LAPTONAS έγραψε:Η γνώμη μου είναι ότι ο Λιάκο προσφέρει πολύ καλές πληροφορίες για να εξετάσει κανείς. Δεν είναι να τον λαμβάνει κανείς κυριολεκτικά διότι είναι άκρως αιρετικές οι θέσεις του αλλά ως ερέθισμα για μετέπειτα αναζήτηση είναι πολύ καλός. Πολλές φορές στην προσπάθεια να τον διαψεύσει κανείς μαθαίνει πολλά πολλά πράγματα. Αν όμως μείνει κανείς σε αυτά που λέει κυριολεκτικά ζημιώνεται και ελπίζω να μη το βλέπει κυριολεκτικά κανείς, ούτε εσύ spartan, έτσι δεν είναι ;
Επανέρχομαι όμως στο ερώτημα μου, γιατί δεν υπάρχουν οι έκπτωτοι στην γένεσις ; Ο Λιακόπουλος νομίζω λέει ότι είναι οι υιοί Σήθ, το έχεις υπόψη σου καθόλου spartan ;
Τι εννοείς "κυριολεκτικά" ;
Δε μιλάει με αλληγορίες ο Λιακό, ίσα ίσα υποστηρίζει ότι και οι Γραφές μιλάνε κυριολεκτικά και όχι αλληγορικά στα περισσότερα σημεία τους.
Αν και τη θεωρία του την χαρακτηρίζει χαριτολογώντας μεταξύ σοβαρού κι αστείου "μυθιστόρημα αχαλίνωτης πραγματικότητας".
(Βέβαια στην παρουσίαση της τελευταίας τριλογίας του μας τα ...γυρνάει και λέει ότι "τέρμα τα μυθιστορήματα, εδώ τώρα είναι μόνο η πραγματικότητα" - έχει πραγματικά πολύ πλάκα να τον βλέπεις πάντως άσχετα αν τον πιστεύεις ή όχι, αυτό είναι σίγουρο, ο τύπος δεν παίζεται στην παρουσίαση που κάνει
![happy2 :happy2](./images/smilies/happy2.gif)
Μάλλον "ολοκληρωτικά" θέλεις να πεις, ή τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ.
Βεβαίως και δεν δέχομαι αβίαστα και ολοκληρωτικά ό,τι υποστηρίζει ο καθένας. Κάνω την έρευνά μου και προσεγγίζω όσο μπορώ περισσότερο το θέμα ώστε κάποια στιγμή να καταλήξω στη δική μου άποψη.
Όμως θα ήθελα ειλικρινά αν μπορεί κάποιος να μου απο-δείξει "Γιατί και πως είναι άκρως αιρετικός ο Λιακόπουλος".
![cooll :cooll](./images/smilies/cool_smiley.gif)
Όσον αφορά το γιατί δεν υπάρχουν οι έκπτωτοι στην Γένεση, αυτό είναι πράγματι ένα καλό ερώτημα, για το οποίο υπάρχει η θέση του Λιακό (από ότι κατάλαβα) στα καινούρια βιβλία του. Δεν τα διάβασα ακόμα, αλλά νομίζω ότι υποστηρίζει ακριβώς το "περίεργο" του ερωτήματός σου, και επιχειρηματολογεί πάνω στην περίπτωση να υπήρξε απόκρυψη των στοιχείων (που αφορούν στο θέμα αυτό) η οποία άρχισε πολλά χρόνια πριν, και φυσικά συνεχίστηκε και κατά την εποχή που γραφόταν η Βίβλος (μετάφραση των εβδομήκοντα κλπ).
Τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω από το βιντεάκι που διαφημίζει τα βιβλία (αυτό που παραθέτω) και από όσα λίγα τον άκουσα να λέει στην εκπομπή του.
Όμως περισσότερα θα μπορώ να πω όταν διαβάσω το βιβλίο του.
Τώρα βέβαια κάποιος μπορεί να παρεξηγήσει και να μου προσάψει ότι υϊοθετώ τις απόψεις του Λιακό, όμως δεν είναι καθόλου έτσι, απλά το ερώτημά σου είναι ένα ερώτημα που απασχολεί κι άλλους, και αφού δεν υπάρχει προφανής απάντηση, -τουλάχιστον εγώ δεν έχω τέτοια- νομίζω πρέπει να δούμε την άποψη όποιου υποστηρίζει ότι έχει.
Για το άλλο που λες για τους υϊούς του Σηθ, ο Λιακόπουλος λέει ότι οι Νεφελίμ (όχι οι έκπτωτοι) προήλθαν από ανάμειξη της γενιάς του Σηθ με τη γενιά του Κάιν, η οποία ανάμιξη έγινε υπό την καθοδήγηση των έκπτωτων αγγέλων.
Κάτι που είναι αναλυμένο στη συζήτηση που έχουμε κάνει πιο παλιά με τη Ντομινίκ και μάλιστα η φίλη μας είχε παραθέσει ένα πολύ ενδιαφέρον χωρίο με λεγόμενα του Ιωάννη του Χρυσόστομου και ανάλυση αυτών, που σχετίζονται με το θέμα.
Το ξαναπαραθέτω για να το μελετήσεις:
«Ἄς μᾶς δείξουν πρῶτα-πρῶτα σέ ποιό σημεῖο ὀνομάσθηκαν οἱ ἄγγελοι υἱοί θεοῦ. Ἀλλά αὐτοί συνεχίζουν καί λένε ναί, ἦσαν ἄγγελοι, ἐπειδή ὅμως κατῆλθαν στήν παράνομη αὐτή πράξη, ἐξέπεσαν ἀπό τό ἀξίωμά τους καί ὁ διάβολος καί ἐκεῖνοι ἐπειδή ὑπερηφανεύθηκαν, ὅπως ἀκριβῶς καί κάποιος σοφός λέει «Ἐξ αἰτίας τοῦ φθόνου τοῦ διαβόλου εἰσῆλθε στόν κόσμο ὁ θάνατος».
Πές μου λοιπόν ἄν ὁ διάβολος δέν εἶχε ἐκπέσει πρίν ἀπό τή δημιουργία τοῦ ἀνθρώπου, πῶς θά ἦταν δυνατόν νά φθονήσει τόν ἄνθρωπο ἐνῶ διατηροῦσε τό ἀξίωμά του; Διότι ποιά δικαιολογία μπορεῖ νά ἔχει τό νά φθονήσει ἄγγελος τόν ἄνθρωπο, ὁ ἀσώματος καί ὁ εὑρισκόμενος σέ τόσο μεγάλη τιμή ἐκεῖνον πού περιβάλλεται μέ σῶμα; Ἐπειδή ὅμως ὁ διάβολος κατέπεσε ἀπό τήν ὑψίστη δόξα στήν ἐσχάτη καταισχύνη καί αὐτά συνέβησαν ἐνῶ ἦταν ἀσώματος, καί εἶδε τόν ἄνθρωπο νά δημιουργεῖται καί νά καταξιώνεται τόσο μεγάλη τιμή, ἄν καί εἶχε σῶμα - ἐξ αἰτίας τῆς φιλανθρωπίας τοῦ δημιουργοῦ- τόν ἐφθόνησε πολύ καί μέ τήν ἀπάτη, τήν ὁποία εἰσήγαγε διά τοῦ ὄφεως, τόν κατέστησε ἔνοχο τῆς τιμωρίας τοῦ θανάτου.
…Δέν ἀκοῦς ἐξάλλου τόν Χριστό πού λέει ὅτι κατά τήν ἀνάσταση οὔτε νυμφεύονται, οὔτε ὑπανδρεύονται, ἀλλά εἶναι σάν ἄγγελοι τοῦ Θεοῦ;
Ἡ Ἁγία Γραφή συνηθίζει νά ὀνομάζει καί τούς ἀνθρώπους υἱούς τοῦ θεοῦ. Ἐπειδή λοιπόν αὐτοί κατάγονταν ἀπό τή γενεά τοῦ Σήθ …καί μιμοῦνταν τήν ἀρετή τῶν προγόνων τους ὀνομάσθηκαν ἀπό τήν Ἁγία Γραφή υἱοί τοῦ θεοῦ. Υἱούς τῶν ἀνθρώπων ὀνόμασε ἡ Ἁγία Γραφή τούς γεννηθέντες ἀπό τόν Κάϊν καί τούς ἀνήκοντες στή γενιά του. …»
Στούς παραπάνω στίχους περιγράφεται ἡ αἰτία τῆς διαφθορᾶς, ἡ ὁποία ὀφείλεται στήν ἕνωση τῶν δύο γενεῶν, τῆς κακῆς τοῦ Κάϊν καί τῆς καλῆς τοῦ Σήθ, οἱ ὁποῖες μέχρι τώρα ἦσαν χωρισμένες. Δύο ἀπό τά παιδιά τοῦ Ἀδάμ καί τῆς Εὔας ἦταν ὁ Σήθ καί ὁ Κάϊν. Ἀπό τή γαμική σύνδεση τῶν ἀπογόνων τοῦ Σήθ (δηλ. τῶν υἱῶν τοῦ θεοῦ) καί τῶν ἀπογόνων τοῦ Κάϊν (δηλ. τῶν θυγατέρων τῶν ἀνθρώπων) προῆλθαν σωματικῶς μέν οἱ γίγαντες, ψυχικῶς δέ ἡ διαφθορά τῶν ἀνθρώπων.
Πιό ἀναλυτικά, οἱ ἀπόγονοι τοῦ Ἐνώς ὀνομάσθηκαν πρῶτοι ἀπό τήν Ἁγία Γραφή υἱοί θεοῦ. Ὁ Ἐνώς ἤλπισε πρῶτος ὅτι θά ἔχει τό ὄνομα τοῦ Κυρίου. Ἦταν γιός τοῦ Σήθ, τοῦ ὁποίου τό γένος ἦταν διαφορετικό ἀπό τό καταραμένο γένος τοῦ Κάϊν καί ζοῦσε μέ σύνεση. Ἐξ αἰτίας αὐτῶν τῶν ἀπογόνων στεκόταν ἀκόμη τότε ὁ κόσμος, ἕως ὅτου κατά τό γεγραμμένο εἶδαν οἱ υἱοί τοῦ θεοῦ ὅτι οἱ θυγατέρες τῶν ἀνθρώπων, δηλαδή οἱ κόρες ἀπό τή διεφθαρμένη γενεά τοῦ Κάϊν, ἦσαν ὡραῖες καί μαγεμένοι ἀπό τήν πορνική ὀμορφιά τους, πῆραν ὅσες διάλεξαν ἀπ’ὅλες αὐτές καί ἔμαθαν τά ἔργα τους.
Ὁ γάμος τῶν καλῶν ἀνδρῶν, πού ἦταν ἀπόγονοι τοῦ Σήθ, μέ αὐτές τίς θυγατέρες εἶχε σά συνέπεια τήν δημιουργία τῶν γιγάντων ἀλλά καί τή διαφθορά τους διότι δέν πρόσεξαν ψυχικές ἀρετές παρά τή σωματική ὡραιότητα καί τόν πλοῦτο.
Ὅμως κατά τόν Ἅγ. Ἰω. Χρυσόστομο φανερώνεται ἡ μακροθυμία τοῦ Θεοῦ διότι παρ’ὅλο πού οἱ ἄνθρωποι ἁμάρταναν ὁ Θεός δέν μείωσε τή ζωή. Ὡστόσο οὔτε ὁ χρόνος τῆς μακροθυμίας, γιά τόν ὁποῖο ἀναφερθήκαμε ἤδη παραπάνω, οὔτε ὁ φόβος τῆς τιμωρίας τούς σωφρόνισε. Ἡ διαφθορά ἦταν τρομερά ἀθεράπευτη. Οἱ γίγαντες ἦσαν περιβόητοι ὄχι μόνο γιά τή δύναμη καί τό ἀνάστημά τους ἀλλά καί γιά τό εὐέξαπτο καί φιλήδονό τους ἀπ’ὅπου καί οἱ ἀδικίες τους. Γι’αὐτό καί «οὐ σώζεται βασιλεύς διά πολλήν δύναμιν, καί γίγας οὐ σωθήσεται ἐν πλήθει ἰσχύος αὐτοῦ».(Ψαλμ. λγ΄,16). Δηλ.γίγαντες ὀνομάζονται οἱ καθ’ὑπερβολήν ἀσεβεῖς καί ὑπερήφανοι. Γίγας εἶναι ὁ «ἥρωας» , ὁ τρομερός πολεμιστής, ὁ ὁποῖος δέν μπορεῖ νά σωθεῖ ἀπό μόνος του. Ἴσως ὁ Δαβίδ ἔχει ὑπ’ὄψιν του τόν γίγαντα Γολιάθ, ὁ ὁποῖος ἡττήθηκε ἀπό τό τότε παιδί Δαβίδ.
Φυλές τῶν γιγάντων ἦταν:
· Ἀνακείμ: μακροτράχηλοι καί περιβόητοι στήν Παλαιστίνη γιά τή σκληρότητά τους καί τό ἀνάστημά τους. Οἱ Ἑβραῖοι ἐξαφάνισαν αὐτήν τή φυλή ὅταν κατέκτησαν τή Χαναάν .
· Ἐμμαῖοι: μέγας λαός καί ἰσχυρός πού ἔζησε ἐπί τῶν ἡμερῶν τοῦ Ἀβραάμ στή χώρα πέρα τοῦ Ἰορδάνη.
· Ζαμζουμμείμ: γίγαντες πού ἔζησαν ἀνατολικῶς τοῦ Ἰορδάνου Κατεστράφησαν ἀπό τους Ἀμμωνῖτες.
· Ραφαείμ : ἰσχυρή καί πολεμική φυλή τῆς περιοχῆς Χαναναίας. Ἀπ’αὐτούς κατάγονταν ὁ Ὤγ, βασιλιάς τῆς Βασάν, ὁ Γολιάθ καί ἄλλοι. Ὅλοι αὐτοί διακρίνονται γιά τή δύναμή τους, τό ἀνάστημα, τήν ὠμότητα καί τήν κακουργία.
Κατά συνέπεια, τα νεφελίμ δεν προέκυψαν από έκπτωτους (ως σάρκα), προέκυψαν από την ένωση των απογόνων του "καλού" Σηθ με τις κόρες που κατάγονταν από το "μιαρό" γένος του Κάϊν.
Στη συνέχεια και επειδή η ένωση αυτή ήταν ανίερη, με αποτέλεσμα (και) διάφορες τερατογενέσεις, οι έκπτωτοι του εωσφόρου πλησίασαν αυτά τα μιαρά γένη (ως δεκτικά στο κακό που ήταν) και τα έκαναν υποχείριά τους, τα "έβαλαν στη δούλεψή τους", ή αλλιώς τα "κατέλαβαν". Έτσι οι έκπτωτοι είχαν ακόμα μία -πολύ χειροπιαστή- άμεση (ή έμμεση όπως θες πάρτο) πρόσβαση στον υλικό κόσμο.
(προσωπική μου άποψη)
- See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... FNzrL.dpuf