Β.Σόιμπλε: Το γερμανικό κράτος θα βγάλει λεφτά δανείζοντας την Ελλάδα

Αποκαλυπτικός είναι ο υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας στη συνέντευξη που παραχώρησε στην αυριανή έντυπη έκδοση του περιοδικού Der Spiegel με εκτενέστατες αναφορές στην ελληνική δημοσιονομική κρίση και τη στάση της Γερμανίας:

- Ας μιλήσουμε για την Ελλάδα και τη κρίση του ευρώ. Ο σημερινός πρόεδρος της γερμανικής Δημοκρατίας είχε πει παλαιότερα, ως αρμόδιος υφυπουργός κατά τις διαβουλεύσεiς για τη θέσπιση της ΟΝΕ, ότι «δεν υπάρχει υποχρέωση να συνδράμει η ΕΕ ή κάποιο μέλος της μια χώρα που από υπαιτιότητά της έχει δημιουργήσει υψηλό χρέος». Η θέση αυτή εξακολουθεί να ισχύει:
Β.Σ: Είμαι ένθερμος υποστηρικτής της ΟΝΕ. Κάποτε ήμουνα και εγώ της ίδιας άποψης με τον σημερινό Πρόεδρο. Όμως, ο κόσμος έχει αλλάξει. Η κεφαλαιαγορά έχει παγκοσμιοποιηθεί σε βαθμό που δεν μπορούσαμε κάποτε να διανοηθούμε. Ζήσαμε μια οικονομική κρίση στην Ευρώπη που μας έδωσε ένα σαφές μαθημα: Ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να εξελιχθεί η χρεοκοπία ενός κράτους της ευρωζώνης σε μια νέα περίπτωση Lehman.

- Υπερβάλλετε. Κατά το πρόσφατο παρελθόν, συνέβη επανειλημμένα αδυναμία κάποιου κράτους να εξυπηρετήσει τα δάνειά του χωρίς εντούτοις να καταρρεύσει το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα. Σε τί διαφέρει η περίπτωση της Ελλάδας;
Β.Σ.: Η Ελλάδα είναι μέλος της ΟΝΕ. Ολες οι υποχρεώσεις της έχουν να κάνουν με το ευρώ. αυτό και ενδεχόμενη χρεοκοπία της θα είχε επιπτώσεις που δεν μπορούμε να υπολογίσουμε. Η Ελλάδα ως σύστημα είναι ανάλογη με μία μεγάλη τράπεζα.

- Για να αποτρέψετε όμως τη χρεοκοπία αψηφάτε τις ευρωπαϊκές συνθήκες, που αποκλείουν κατηγορηματικά τη βοήθεια προς άλλες χώρες.
Β.Σ: Δεν έχει έτσι το πράγμα. Βεβαίως και δεν μπορεί να υποχρεωθεί ένα μέλος να πληρώσει για άλλους, εάν όμως κάποιες χώρες είναι διατεθειμένες να βοηθήσουν, όπως στην περίπτωση της Ελλάδας, αυτό όχι μόνο επιτρέπεται αλλά εξυπηρετεί και τα γερμανικά συμφέροντα. Η διασφάλιση της σταθερότητας στην ευρωζώνη είναι προς όφελος όλων μας.

- Οι Γερμανοί πολίτες όμως δεν αντιλαμβάνονται την ΟΝΕ με αυτό τον τρόπο. Ενώ είχαν τη διαβεβαίωση ότι το ευρώ θα είναι τόσο σταθερό όσο και το μάρκο, ρέει τώρα το χρήμα τους προς μια χώρα όπου οι συντάξεις είναι πιο υψηλές από τους μισθούς. Μπορεί με αυτό τον τρόπο να ενισχυθεί η εμπιστοσύηνη προς το ευρώ;
Β.Σ: Δεν πρέπει να εκτρέφουμε τον φθηνό λαϊκισμό. Πρώτον, ο καθένας που επισκέπτεται την Ελλάδα γνωρίζει ότι το εκεί επίπεδο ζωής δεν είναι υψηλότερο από της Γερμανίας. Δεύτερον, η Ελλάδα καλείται να καταβάλει για την ευρωπαϊκή βοήθεια υψηλό τίμημα.

- Όμως επί μήνες ήταν η γερμανική κυβέρνηση κατηγορηματικά αντίθετη στην παροχή κρατικής βοήθειας προς την Ελλάδα. Γιατί τώρα υπαναχωρήσατε;
Β.Σ: Δεν υπαναχωρήσαμε. Ανέκαθεν τονίζαμε ότι προτού μιλήσουμε για βοήθεια θα πρέπει η ίδια η Ελλάδα να φροντίσει τα του οίκου της. Στο μεταξύ, η ελληνική κυβέρνηση κατάρτισε ένα αξιόπιστο πρόγραμμα λιτότητας, με επώδυνες τομές στα περιουσιακά στοιχεία και τα εισοδήματα των πολιτών, τις οποίες μάλιστα έκανε πρόσφατα ακόμη πιο αυστηρές. Γι αυτό και η γερμανική κυβέρνηση είναι τώρα με τη σειρά της πρόθυμη να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της στο πλαίσο της ευρωπαϊκής πολιτικής της.

- Όμως η καγγελάριος μας είχε δώσει να καταλάβουμε άλλα πράγματα…
Β.Σ: Αυτό είναι δικό σας θέμα.

- Δεν ήμασταν πάντως οι μόνοι. Όλη η Ευρώπη είχε χαρακτηρίσει Madam Non την κυρία Μέρκελ, επειδή στις Βρυξέλλες είχε ταχθεί κατηγορηματικά εναντίον μιας γερμανικής βοήθειας προς την Ελλάδα.
Β.Σ: Ο χαρατηρισμός αυτός είναι εντελώς λανθασμένος. Ανέκαθεν η καγκελάριος έλεγε ότι είμαστε έτοιμη για βοήθεια σε περίπτωση ύστατης ανάγκης. Κι αυτό ακριβώς εφαρμόσαμε στην πράξη.

- Δηλαδή, με άλλα λόγια παίξατε πόκερ.
Β.Σ.: Η λέξη πόκερ είναι λάθος. Η σοβαρότητα του ζητήματος δεν επιτρέπει παιχνίδια. Η Γερμανία ανταποκρίνεται στον ηγετικό της ρόλο στην Ευρώπη. Βοηθάμε την Ελλάδα για την περίπτωση που η κυβέρνησή της εξακολουθήσει, παρά το εκτεταμένο πρόγραμμα εξυγίανσης, να είναι θύμα της διεθνούς κερδοσκοπίας.

- Οι Γερμανοί όμως αλλιώς το έχουν εκλάβει. Αντελήφθησαν τα λεγόμενα της κυρίας Μέρκελ όπως και η εφημεριδα Bild, δηλαδή ότι «στους Έλληνες δεν θα δώσουμε δεκάρα».
Β.Σ.: Η ακραία αυτή αντίληψη ουδέποτε ίσχυσε. Την καλύτερη πρόνοια για το μέλλον της Γερμανίας αποτελεί μια Ευρώπη δυνατή και πολιτικά και οικονομικά. Η ΟΝΕ ωφελεί εμάς και την εξαγωγική βιομηχανία μας πολύ περισσότερο από ό,τι όλους τους άλλους. Αυτό δεν θα διστάζω διαρκώς να επαναλαμβάνω, όσο και αντιδημοφιλές να είναι, κατά τις δημοσκοπήσεις.

- Η καγκελάριος όμως δημιουργεί την εντύπωση ότι πάνω απ΄όλα δίνει σημασία στις δημοσκοπήσεις.
Β.Σ.: Η καγκελάριος είναι αναγκασμένη όχι μόνο να στηρίξει τις αποφάσεις της στις Βρυξέλλες αλλά και να φροντίσει ώστε αυτές να εγκριθούν και από τη γερμανική βουλή.

- Υποστηρίζετε, επομένως ότι η καγκελάριος, που αυτοαποκαλείται «σουηβή νοικοκυρά» (σ.σ.: οι Σουηβοί (Schwaben), στη ΝΔ Γερμανία είναι γνωστοί για την τσιγκουνιά τους) κι εσείς από τη Βάδη (που συνορεύει και μοιάζει με τους Σουηβούς) θα συνεισφέρετε τα απολύτως απαραίτητα και δη μόνο την ύστατη στιγμή;
Β.Σ: Είμαστε έτοιμοι για ό,τι θα είναι εντελώς αναγκαίο και δη στην κατάλληλη στιγμή.

- Το πρόβλημα μόνο είναι ότι σχεδόν κανείς δεν πιστεύει ότι η εξυγίανση της Ελλάδας θα πετύχει.Ήδη από τώρα τα μέτρα λιτότητας οδηγούν στην έντονη διάλυση της εκεί οικονομίας.
Β.Σ: Όταν κάποιοι ζουν πέρα από τις δυνατότητές τους και στη συνέχεια πρέπει να εξυγιάνουν τα οικονομικά τους, τότε θα καταβάλουν και το ανάλογο τίμημα. Το ίδιο ίσχυσε και για την Ιρλανδία, καθώς και για την Εσθονία. Αυτές οι συνέπειες όμως αποτελούν συγχρόνως και την πρόκληση για την εφαρμογή μιας σταθερής πολιτικής.

- Η ελληνική κρίση προκαλεί θυμικές αντιδράσεις κυρίως επειδή υπάρχουν και άλλες χώρες της Ευρωζώνης, οι οποίες είναι χρεωμένες μέχρι το λαιμό. Τι θα γίνει, αν προσεχώς ζητήσουν χρηματοδοτική βοήθεια και η Πορτογαλία ή η Ιταλία;
Β.Σ: Δεν υπάρχουν ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Γι’ αυτό και κανένας Υπ. Οικονομικών δεν θα απαντήσει ένα τέτοιο υποθετικό ερώτημα. Αλλιώς δεν θα έκανε καλά τη δουλειά του.

- Θα ήταν δυνατόν να επιτρέψει η Ευρώπη να πέσει μια χώρα σαν την Ισπανία, αφού έσωσε την Ελλάδα και δημιούργησε κατ’ αυτόν τον τρόπο προηγούμενο;
Β.Σ: Στην Ευρώπη θα πρέπει να εμποδίζουμε τους συστημικούς κινδύνους. Υπάρχει ήδη το σχετικό σωστό πλαίσιο. Πρόκειται για το Σύμφωνο Σταθερότητας, που προβλέπει αυστηρές κυρώσεις, όταν οι χώρες-μέλη χρεώνονται υπερβολικά.

- Το σύμφωνο όμως ποτέ δεν λειτούργησε, επειδή οι χώρες της Ευρωζώνης πάντοτε το παρέκαμπταν.
Β.Σ: Πρέπει να θέσουμε σε νέες βάσεις το σύμφωνο με καλύτερους κανόνες. Προς αυτή την κατεύθυνση εργαζόμαστε τώρα. Ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου Χ.Β.Ρομπάι προσκάλεσε ήδη σε μια πρώτη συνεδρίαση ομάδας εργασίας, η οποία αναμένεται να συζητήσει για ανάλογες προτάσεις. Χαίρομαι που θα ανήκω σ’ αυτή την επιτροπή.

- Πολλοί οικονομολόγοι λένε ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να αντέξει μια δεύτερη περίπτωση σαν της Ελλάδας. Έχετε διαφορετική άποψη;
Β.Σ: Έχω τη γνώμη ότι αυτοί οι οικονομολόγοι δεν έχουν καταλάβει πραγματικά ότι δίνουν τροφή στο έργο μη σοβαρών κερδοσκόπων. Η κατάσταση της Ελλάδας είναι εντελώς αδύνατο να συγκριθεί με την κατάσταση άλλων χωρών. Στην Ελλάδα πάντοτε υπήρχαν προβλήματα με τους αριθμούς και μπορεί να αναρωτηθεί κανείς αν η ευρωπαϊκή στατιστική υπηρεσία έπρεπε να το είχε παρατηρήσει νωρίτερα.

- Το σημαντικότερο λάθος της ΕΕ ήταν από την αρχή ότι οι αποφάσεις περί κυρώσεων λαμβάνονταν στον κύκλο των ευρωπαίων Υπ. Οικονομικών. Έτσι δράστες και δικαστές ήταν οι ταυτόσημοι.
Β.Σ: Υπάρχει πρόβλημα εδώ, αλλά δεν θα πρέπει να απλοποιούμε τα πράγματα και να δείχνουμε άλλους ως υπεύθυνους. Στο κάτω-κάτω και η Γερμανία υπό μία ερυθροπράσινη κυβέρνηση παραβίασε επανειλημμένα το όριο του 3% και στη συνέχεια, με τον προκάτοχό μου Hans Eichel, αλλοίωσε το σύμφωνο.

- Ο Επίτροπος Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων Όλι Ρεν πρότεινε τη δημιουργία ενός ταμείου για τον κίνδυνο και άλλων χρεοκοπιών. Πώς βλέπετε την πρότασή του;
Β.Σ: Όταν χρειαστούμε μια διαδικασία για περιπτώσεις παρόμοιες με της Ελλάδας, θα πρέπει να συζητήσουμε και για το ερώτημα πώς μπορούμε να κάνουμε και τους πιστωτές να συμμετάσχουν στις δαπάνες. Σε κάθε πτώχευση μιας επιχείρησης οι πιστωτές πρέπει να αποποιηθούν μέρος των απαιτήσεών τους. Έτσι θα πρέπει να γίνει και στη διαδικασία πτώχευσης ενός κράτους. Η επίλυση αυτού του ζητήματος είναι το Α και το Ω, και τότε οι κερδοσκόποι δεν θα έχουν πλέον όφελος. Προς τούτο όμως δεν χρειάζεστε ταμείο, παρά μόνο σαφείς κανόνες.

- Ο Ρεν θέλει να μεταρρυθμίσει τους κανόνες της Ευρωζώνης, χωρίς να τροποποιήσει τις ευρωπαϊκές συνθήκες. Το θεωρείτε δυνατό αυτό;
Β.Σ.: Αμφιβάλλω πολύ ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Δεν πιστεύω ότι θα ήταν δυνατό, στο πλαίσιο των σημερινών συνθηκών, να αφαιρέσουμε π.χ. από ένα κράτος το δικαίωμα ψήφου. Επομένως θα πρέπει να μιλήσουμε και για αλλαγή των συνθηκών.

- Αυτό σημαίνει όμως ότι θα χρειαστεί πολύς χρόνος, σε ορισμένες χώρες πιθανόν να χρειάζονταν και δημοψηφίσματα.
Β.Σ: Ξέρετε, σε περιόδους κρίσης μερικές φορές πολλά πράγματα γίνονται πολύ γρήγορα. Έτσι έγινε και στη χρηματοπιστωτική κρίση πριν από δύο χρόνια. Για σκεφτείτε πόσο γρήγορα υπήρξε διεθνής συνεργασία και πόσο γρήγορα δρομολογήθηκαν οι νόμοι διάσωσης.

- Αυτό είναι αλήθεια, αλλά με τη χρηματοπιστωτική κρίση γενικά ο κόσμος έγινε μεν φτωχότερος, αλλά όχι πιο σοφός. Οπωσδήποτε αυτό ισχύει για τις τράπεζες. Εσείς αντιδράτε έντονα σε μεγαλύτερες ρυθμιστικές παρεμβάσεις. Και ορισμένα κράτη πάλι φρενάρουν το θέμα. Εξανεμίζονται τώρα οι καλές προθέσεις;
Β.Σ: Η απόλυτη ανάγκη μας οδηγεί στο να παλεύουμε συνεχώς για ρυθμίσεις των χρηματαγορών. Δεν θα χαλαρώσουμε αυτές τις προσπάθειες. Και πολλά πράγματα, σε επίπεδο G20 και ΕΕ έχουν ήδη εφαρμοστεί. Βελτιώσαμε για παράδειγμα την εποπτεία επί των οίκων αξιολόγησης. Καθιερώσαμε επίσης ενιαία πρότυπα για την αποζημίωση στον τραπεζικό τομέα. Έχουν προωθηθεί και άλλα ζητήματα, όπως η βελτίωση των κανόνων περί ιδίου κεφαλαίου. Θα πιέσουμε ώστε να μειωθούν και οι κερδοσκοπικές τάσεις του χρηματοπιστωτικού συστήματος στις αγορές των καυσίμων.

- Τι σχέδια έχετε γι’ αυτό;
Β.Σ: Όλα τα προϊόντα και όλοι οι παράγοντες της αγοράς πρέπει να υπάγονται σε κανόνες. Αυτή η βασική αρχή θα πρέπει να ισχύσει και για τα καύσιμα. Και αυτά άλλωστε είναι μέρη του συστήματος μιας εθνικής οικονομίας.

- Είπατε κάποτε ότι η ΕΕ θα πρέπει να αποκτήσει τη δυνατότητα να αποκλείει σε έσχατη περίπτωση μια χώρα από την ΟΝΕ.
Β.Σ.: Αυτό θα ήταν συνεπές. Κοιτάξτε: Γιατί πρέπει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα να πληρώνει μεγαλύτερο επιτόκιο από τη Λιθουανία για τα ομόλογά της, μολονότι και οι δύο χώρες έχουν υψηλό χρέος; Η απάντηση είναι ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να υποτιμήσει το νόμισμά της, επειδή είναι μέλος της Ευρωζώνης. Γι’ αυτό θα ήταν λογικό να μπορούν χώρες της Ευρωζώνης να αποχωρούν εν ανάγκη από την ΟΝΕ.

- Τώρα το θέμα είναι κυρίως οι γερμανοί φορολογούμενοι. Το πακέτο για την Ελλάδα απειλεί τον δημοσιονομικό σας σχεδιασμό;
Β.Σ.: Καθόλου. Πρόκειται για ένα δάνειο, το οποίο θα είναι κανονικά τοκιζόμενο. Αν όλα πάνε καλά μάλιστα, το γερμανικό κράτος θα κλείσει έτσι και μια καλή ‘δουλειά’.

- Αυτό δεν το πιστεύετε ούτε εσείς. Αν η Ελλάδα δεν μπορεί να αποπληρώσει τα χρέη της, θα επιβαρυνθούν οι φορολογούμενοι.
Β.Σ.: Το ρίσκο είναι ελεγχόμενο. Το πακέτο θα αποτελείται από πιστώσεις της KfW, τις οποίες εγγυάται η ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Δεν χρειαζόμαστε γι’ αυτές συμπληρωματικό προϋπολογισμό. Ωστόσο θα φέρουμε νόμο, για τον οποίο θα λάβει απόφαση η Κάτω Βουλή (Bundestag).


Ναι, βρε κουτά γερμανάκια ! Θα βγάλετε τοκογλυφικό χρήμα και επιπλέον ένα μεγάλο μέρος των χρημάτων θα επιστρέψει πάλι σε εσάς ως πληρωμή για αγαθά που εξάγετε στην Ελλάδα.