sarotos έγραψε: ↑14 Οκτ 2022, 12:54
Laptona,

Βοήθησέ με σε κάτι.

Μπορείς να μου δείξεις τον ιερό κανόνα όπου απαγορεύει την χειροτονία νέων επισκόπων και ιερέων από αποτειχιμένους επισκόπους;




 

Κανὼν ιε’ (15): Περὶ σχίσματος μητροπολιτῶν ἀπὸ τῶν ἰδίων Πατριαρχῶν. 
Τὰ ὁρισθέντα ἐπὶ πρεσβυτέρων καὶ ἐπισκόπων καὶ μητροπολιτῶν, πολλῷ μᾶλλον καὶ ἐπὶ πατριαρχῶν ἁρμόζει. Ὥστε, εἴ τις πρεσβύτερος ἤ ἐπίσκοπος ἢ μητροπολίτης τολμήσειεν ἀποστῆναι τῆς πρὸς τὸν οἰκεῖον πατριάρχην κοινωνίας καὶ μὴ ἀναφέρει τὸ ὄνομα αὐτοῦ, κατὰ τὸ ὡρισμένον καὶ τεταγμένον, ἐν τῇ θείᾳ μυσταγωγίᾳ, ἀλλὰ πρὸ ἐμφανείας συνοδικῆς καὶ τελείας αὐτοῦ κατακρίσεως σχίσμα ποιήσει, τοῦτον ὥρισεν ἡ ἁγία σύνοδος, πάσης ἱερατείας παντελῶς ἀλλότριον εἶναι, εἰ μόνον ἐλεγχθείη τοῦτο παρανομήσας. Καὶ ταῦτα μὲν ὥρισται καὶ ἐσφράγισται περὶ τῶν προφάσει τινῶν ἐγκλημάτων τῶν οἰκείων ἀφισταμένων προέδρων καὶ σχίσμα ποιούντων καὶ τὴν ἕνωσιν τῆς Ἐκκλησίας διασπώντων. 

Το λέω αυτό καθώς εμείς έχουμε Αποστολική διαδοχή στην παράδοση της εκκλησίας επειδή έγινε ακριβώς αυτό. Αποτειχισμενοι Επισκοποι χειροτόνησαν εκ νέου επισκόπους. Μάλιστα στην εκκλησιαστική ιστορία έχουμε και χειροτονημενους επισκόπους από έναν μόνο επίσκοπο σε καιρό κινδυνευομενης πίστεως.

Για να μην μακρηγορούμε όμως η ερώτησή μου είναι απλή. Μπορείς να μου δείξεις τον κανόνα της απαγόρευσης;

Μάλιστα, η εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας με τον Άγιο Ιωάννη τον μαξίμοβιτς έκαναν ακριβώς αυτό το πράγμα.

  Ως προς την εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας θα πρέπει να το δούμε ξεχωριστά.

Προς το παρόν εξετάζω το ζήτημα της αποτείχισης από πλευράς κάποιου που είναι στην Εκκλησία της Ελλάδος, εν έτη 2022...Καταλαβαίνω βέβαια ότι κι εσένα σε ενδιαφέρει το θέμα, ως ΓΟΧ, (αν δε κάνω λάθος) ωστόσο υπάρχουν κάποιες θεμελιώδεις διαφορές στο τρόπο αντίληψης των πραγμάτων μεταξύ των ΓΟΧ και όσων ανήκουν στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδος, τις οποίες δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να γεφυρώσουμε... 

... Στην περίπτωση του π.Εμμανουήλ Σαρρή για παράδειγμα, εφόσον δεν κάνει σχίσμα,  είναι εντός των κανόνων της εκκλησίας της Ελλάδος. Στην περίπτωση των ΓΟΧ όμως, σύμφωνα με τους κανόνες θεωρούνται αλλότριοι - διότι προχώρησαν σε σχίσμα... οπότε πως γίνεται να κάνουν χειροτονίες (αποδεκτές από την εκκλησία της Ελλάδος) στην συνέχεια ; 

Μα δεν καταλαβαίνεις πραγματικά ότι τον κανόνα που μου παρέθεσες εάν τον αποκόψεις από τους υπόλοιπους ιερούς κανόνες τότε δεν βγαίνει κανένα νόημα;;

Ο κανόνας που παρέθεσες λέει με απλά λόγια, οτι εάν κάποιος σταματήσει να μνημονεύει το οικείο του Πατριάρχη προ συνοδικής καταδίκης τότε κάνει σχίσμα.

Δεν καταλαβαίνεις ότι με αυτή τη λογική όλοι οι αποτειχισμενοι είναι σχισματικοί;
Δεν μπορείς να αποκόβεις έτσι κανόνες χωρίς τους υπόλοιπους αδερφέ μου.
Ο συγκεκριμένος κανόνας που παρέθεσες δεν αναφέρεται σε ζητήματα δόγματος αλλά κανονικές παρατυπίες.
Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος αδερφέ μου αποτειχισμένος ήταν. Και δεν αποτειχιστηκε καν για δογματικό ζήτημα αλλά για ζήτημα δικαιοσύνης όπως προβλέπουν οι αποστολικοί κανόνες.


Η αποτείχιση επιτρέπεται και αξιομνημόνευεται και επιβάλλεται από την ορθόδοξη συνείδηση από την παράδοση της εκκλησίας αλλά και από τους κανόνες, κυρίως σε ζητήματα δόγματος αλλά και προ συνοδικής καταδίκης.
Μάλιστα οι αποστολικοί κανόνες που έχουν οικουμενικό κύρος δεν αναφέρονται μόνο σε δόγμα αλλά και σε δικαιοσύνη όπως ανέφερα.
Ας μην μπλέξουμε όμως στην έννοια της δικαιοσύνης και ας πάμε καθαρά στο δόγμα.

Ιδού.

Κανὼν ιε’

Τὰ ὁρισθέντα ἐπὶ πρεσβυτέρων καὶ ἐπισκόπων καὶ μητροπολιτῶν, πολλῷ μᾶλλον καὶ ἐπὶ πατριαρχῶν ἁρμόζει. Ὥστε, εἴ τις πρεσβύτερος ἤ ἐπίσκοπος ἢ μητροπολίτης τολμήσειεν ἀποστῆναι τῆς πρὸς τὸν οἰκεῖον πατριάρχην κοινωνίας καὶ μὴ ἀναφέρει τὸ ὄνομα αὐτοῦ, κατὰ τὸ ὡρισμένον καὶ τεταγμένον, ἐν τῇ θείᾳ μυσταγωγίᾳ, ἀλλὰ πρὸ ἐμφανείας συνοδικῆς καὶ τελείας αὐτοῦ κατακρίσεως σχίσμα ποιήσει, τοῦτον ὥρισεν ἡ ἁγία σύνοδος, πάσης ἱερατείας παντελῶς ἀλλότριον εἶναι, εἰ μόνον ἐλεγχθείη τοῦτο παρανομήσας. Καὶ ταῦτα μὲν ὥρισται καὶ ἐσφράγισται περὶ τῶν προφάσει τινῶν ἐγκλημάτων τῶν οἰκείων ἀφισταμένων προέδρων καὶ σχίσμα ποιούντων καὶ τὴν ἕνωσιν τῆς Ἐκκλησίας διασπώντων. Οἱ γὰρ δι' αἱρεσίν τινα, παρὰ τῶν ἁγίων Συνόδων ἢ Πατέρων κατεγνωσμένην, τῆς πρὸς τὸν πρόεδρον κοινωνίας ἑαυτοὺς διαστέλλοντες, ἐκείνου τὴν αἵρεσιν δηλονότι δημοσίᾳ κηρύττοντος καὶ γυμνῇ τῇ κεφαλῇ ἐπ' ἐκκλησίας διδάσκοντος, οἱ τοιοῦτοι οὐ μόνον τῇ κανονικῇ ἐπιτιμήσει οὐχ ὑποκείσονται, πρὸ συνοδικῆς διαγνώσεως ἑαυτοὺς τῆς πρὸς τὸν καλούμενον ἐπίσκοπον κοινωνίας ἀποτειχίζοντες, ἀλλὰ καὶ τῆς πρεπούσης τιμῆς τοῖς ὀρθοδόξοις ἀξιωθήσονται. Οἱ γὰρ ἐπισκόπων, ἀλλὰ ψευδεπισκόπων καὶ ψευδοδιδασκάλων κατέγνωσαν, καὶ οὐ σχίσματι τὴν ἕνωσιν τῆς ἐκκλησίας κατέτεμον, ἀλλὰ σχισμάτων καὶ μερισμῶν τὴν ἐκκλησίαν ἐσπούδασαν ῥύσασθαι.

Όπως βλέπεις αδερφέ μου ο κανόνας είναι απόλυτα ξεκάθαρος.

Προ συνοδικής καταδίκης δύνανται να αποτειχιστουν οι πιστοί για λόγους πίστεως. Ο κανόνας μάλιστα λέει ότι αυτοί που αποτειχιζονται θα πρέπει να τους δοθεί τιμή γιατί διαφύλαξαν την εκκλησία από σχίσματα και αιρέσεις.

Και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αδερφέ μου. Ειδάλλως αυτή τη στιγμή δεν θα είχαμε εκκλησία.

Επίσης όσον αφορά το θέμα μας, σε κανέναν κανόνα της εκκλησίας δεν θα βρεις πουθενά να αναφέρεται ότι οι αποτειχισμένοι επίσκοποι δεν μπορούν να χειροτονησουν είτε άλλους επισκόπους είτε άλλους ιερείς.
Και δεν είναι αυτονόητο όπως αναφέρεις. Αυτονόητο είναι ότι μπορούν.

Σου έδωσα το μεγαλύτερο σύγχρονο παράδειγμα και το παραβλέπεις. Η εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας η οποία επισήμως έχει βγάλει τρεις Αγίους τους οποίους εσύ προσκυνάς. Τον Άγιο Μαξίμοβιτς, τον Άγιο Φιλάρετο, και τον Άγιο Σεραφείμ Ρόουζ.
Μάλιστα το πατριαρχείο της Ρωσίας έχει αναγνωρίσει επίσημα τη σύνοδο των κατακομβών.

Το θέμα αδερφέ μου είναι απόλυτα ξεκάθαρο για όποιον θέλει να δει...

Εκεί που στέκομαι δεν είναι αν οι ΓΟΧ έκαναν καλώς, πολύ καλά έκαναν και Αποστολική διαδοχή από την εκκλησία της διασποράς πήραν.
Εκεί που στέκομαι και στους μεν και στους δε είναι όταν μιλούν για άκυρα μυστήρια είτε στους μέν είτε στους δε.

sarotos
Μα δεν καταλαβαίνεις πραγματικά ότι τον κανόνα που μου παρέθεσες εάν τον αποκόψεις από τους υπόλοιπους ιερούς κανόνες τότε δεν βγαίνει κανένα νόημα;;

Με συγχωρείς, Sarote
Δεν είχα σκοπό να απέκοψω κανέναν κανόνα, αλλά από τον ΙΕ (15) κανόνα σου παρέθεσα το σχετικό σημείο που μου ζήτησες από το οποίο εξάγεται ότι όλοι όσοι πάυουν το μνημόσυνο είναι πάσης ιερατείας αλλότριοι. Οπότε δε βρίσκω το λόγο να λες ότι αποκόπτονται άλλοι κανόνες. Υπάρχει και ο 13ος και ο 14ος τον οποίο αν θέλεις μπορούμε να αναλύσουμε. Αλλα αν θέλουμε να τα πάρουμε από την αρχή τα πράγματα θα πρέπει να ξεκινήσουμε από κάπου νομίζω.

Ο κανόνας που παρέθεσες λέει με απλά λόγια, οτι εάν κάποιος σταματήσει να μνημονεύει το οικείο του Πατριάρχη προ συνοδικής καταδίκης τότε κάνει σχίσμα.

Λέει ότι είναι πάσης ιερατείας αλλότριος (=ξένος) με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό 

Λες τώρα ότι "με αυτή τη λογική όλοι οι αποτειχισμένοι είναι σχισματικοί: Αυτό δεν λες παρακάτω:

Δεν καταλαβαίνεις ότι με αυτή τη λογική όλοι οι αποτειχισμενοι είναι σχισματικοί;
Δεν μπορείς να αποκόβεις έτσι κανόνες χωρίς τους υπόλοιπους αδερφέ μου.
Ο συγκεκριμένος κανόνας που παρέθεσες δεν αναφέρεται σε ζητήματα δόγματος αλλά κανονικές παρατυπίες.

Δεν είπα εγώ ότι "όλοι οι αποτειχισμένοι είναι σχισματικοί", αυτό θα ήταν ένα βιαστικό συμπέρασμα αλλά μίας και το τονίζεις, και θα το δούμε και παρακάτω, όσοι αποτειχίζονται με αβάσιμες κατηγορίες διδασκαλίας αίρεσης γυμνή τη κεφαλή από το Πατριάρχη και μάλιστα συνεχίζουν με χειροτονίες τότε είναι σχισματικοί ναι. Κατα τη γνώμη μου όμως θα πρέπει να εξετάζεται κάθε περίπτωση διαφορετικά. Άλλη περίπτωση είναι ο Εμμανουήλ Σαρρής, άλλη οι ΓΟΧ, άλλη περίπτωση ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Αυτό φαίνεται από το πρώτο μισό του ΙΕ (15) κανόνα που σου παρέθεσα, ότι όλοι οι πρεσβύτεροι η ἐπίσκοποι ἢ μητροπολίτες που δεν μνημονεύουν το όνομα του Πατριάρχη είναι πάσης ιερατείας αλλότριοι. Ενώ στο δεύτερο μισό που τόνισες εσύ φαίνεται η περίπτωση που δεν θεωρούνται αλλότριοι, όταν δηλαδή κηρύττεται αίρεση γυμνή τη κεφαλή και αποτελεί την εξαίρεση του κανόνα. 

Στην περίπτωση σχίσματος κληρικῶν ἀπὸ τῶν ἰδίων Ἐπισκόπων έχουμε τον κανόνα 13.
Στην περίπτωση σχίσματος Ἐπισκόπων ἀπὸ τῶν ἰδίων μητροπολιτῶν έχουμε τον κανόνα 14.
Στην περίπτωση σχίσματος μητροπολιτῶν ἀπὸ τῶν ἰδίων Πατριαρχῶν έχουμε τον κανόνα 15. 

Στην περίπτωση π.χ. του Εμμανουήλ Σαρρή θα πρέπει λογικά να ισχύει ο 13ος

Οι κανόνες εδώ 

Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος αδερφέ μου αποτειχισμένος ήταν. Και δεν αποτειχιστηκε καν για δογματικό ζήτημα αλλά για ζήτημα δικαιοσύνης όπως προβλέπουν οι αποστολικοί κανόνες.

Αν συγκρίνουμε τον Άγιο Ιωάννη με τους ΓΟΧ, τότε θα ήθελα να ξέρω, όταν αν ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος όσο ήταν αποτειχισμένος χειροτόνησε κάποιον και πως ονόμασε την νέα εκκλησία που έκανε; Διότι από όσο ξέρω δεν έκανε κάτι τέτοιο, αν και οι ΓΟΧ είχαν παραμείνει αποτειχισμένοι χωρίς να δημιουργήσουν σχίσμα και να αρχισουν να χειροτονούνε και να κάνουν δική τους Εκκλησία τότε δεν θα θεωρούνταν αλλότριοι της Εκκλησίας της Ελλάδος . Μήπως για αυτό αναφέρεις τον Άγιο Ιωάννη τον Μαξίμοβιτς; θεωρείς ότι περισσότερο οι ΓΟΧ ταυτίζονται με την περίπτωση του;

Η αποτείχιση επιτρέπεται και αξιομνημόνευεται και επιβάλλεται από την ορθόδοξη συνείδηση από την παράδοση της εκκλησίας αλλά και από τους κανόνες, κυρίως σε ζητήματα δόγματος αλλά και προ συνοδικής καταδίκης.
Μάλιστα οι αποστολικοί κανόνες που έχουν οικουμενικό κύρος δεν αναφέρονται μόνο σε δόγμα αλλά και σε δικαιοσύνη όπως ανέφερα.
Ας μην μπλέξουμε όμως στην έννοια της δικαιοσύνης και ας πάμε καθαρά στο δόγμα.

Η διακοπή της μνημονεύσεως των ονομάτων οφείλει να λαμβάνει υπόψη "την ορθόδοξη συνείδηση από την παράδοση της εκκλησίας"  όπως λες και την "ορθώς ἑρμηνευόμενη πράξη τῶν Ἁγίων Πατέρων"  (δηλαδή πως έπραξαν στο παρελθόν) ενώ από τους κανόνες πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη "τόν 31ο Ἀποστολικό Ἱερό Κανόνα καί τόν 15ο Ἱερό Κανόνα τῆς Πρωτοδευτέρας (ΑΒ΄) Συνόδου."  Έως τώρα έχουμε αγγίξει λίγο τον 15ο κι αυτόν άραγε ....ὀρθῶς ἑρμηνευόμενο;;

Ιδού.

Κανὼν ιε’

Τὰ ὁρισθέντα ἐπὶ πρεσβυτέρων καὶ ἐπισκόπων καὶ μητροπολιτῶν, πολλῷ μᾶλλον καὶ ἐπὶ πατριαρχῶν ἁρμόζει. Ὥστε, εἴ τις πρεσβύτερος ἤ ἐπίσκοπος ἢ μητροπολίτης τολμήσειεν ἀποστῆναι τῆς πρὸς τὸν οἰκεῖον πατριάρχην κοινωνίας καὶ μὴ ἀναφέρει τὸ ὄνομα αὐτοῦ, κατὰ τὸ ὡρισμένον καὶ τεταγμένον, ἐν τῇ θείᾳ μυσταγωγίᾳ, ἀλλὰ πρὸ ἐμφανείας συνοδικῆς καὶ τελείας αὐτοῦ κατακρίσεως σχίσμα ποιήσει, τοῦτον ὥρισεν ἡ ἁγία σύνοδος, πάσης ἱερατείας παντελῶς ἀλλότριον εἶναι, εἰ μόνον ἐλεγχθείη τοῦτο παρανομήσας. Καὶ ταῦτα μὲν ὥρισται καὶ ἐσφράγισται περὶ τῶν προφάσει τινῶν ἐγκλημάτων τῶν οἰκείων ἀφισταμένων προέδρων καὶ σχίσμα ποιούντων καὶ τὴν ἕνωσιν τῆς Ἐκκλησίας διασπώντων. Οἱ γὰρ δι' αἱρεσίν τινα, παρὰ τῶν ἁγίων Συνόδων ἢ Πατέρων κατεγνωσμένην, τῆς πρὸς τὸν πρόεδρον κοινωνίας ἑαυτοὺς διαστέλλοντες, ἐκείνου τὴν αἵρεσιν δηλονότι δημοσίᾳ κηρύττοντος καὶ γυμνῇ τῇ κεφαλῇ ἐπ' ἐκκλησίας διδάσκοντος, οἱ τοιοῦτοι οὐ μόνον τῇ κανονικῇ ἐπιτιμήσει οὐχ ὑποκείσονται, πρὸ συνοδικῆς διαγνώσεως ἑαυτοὺς τῆς πρὸς τὸν καλούμενον ἐπίσκοπον κοινωνίας ἀποτειχίζοντες, ἀλλὰ καὶ τῆς πρεπούσης τιμῆς τοῖς ὀρθοδόξοις ἀξιωθήσονται. Οἱ γὰρ ἐπισκόπων, ἀλλὰ ψευδεπισκόπων καὶ ψευδοδιδασκάλων κατέγνωσαν, καὶ οὐ σχίσματι τὴν ἕνωσιν τῆς ἐκκλησίας κατέτεμον, ἀλλὰ σχισμάτων καὶ μερισμῶν τὴν ἐκκλησίαν ἐσπούδασαν ῥύσασθαι.

Όπως βλέπεις αδερφέ μου ο κανόνας είναι απόλυτα ξεκάθαρος.

Προ συνοδικής καταδίκης δύνανται να αποτειχιστουν οι πιστοί για λόγους πίστεως. Ο κανόνας μάλιστα λέει ότι αυτοί που αποτειχιζονται θα πρέπει να τους δοθεί τιμή γιατί διαφύλαξαν την εκκλησία από σχίσματα και αιρέσεις.

Και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αδερφέ μου. Ειδάλλως αυτή τη στιγμή δεν θα είχαμε εκκλησία.

Ξεκάθαρος αλλά πολύ φοβάμαι ότι τα ερμηνεύουμε διαφορετικά και καλό θα ήταν να δούμε που συμφωνούμε και που όχι. Το δεύτερο μισό του κανόνα ΙΕ που τονίζεις μιλάει για αἵρεσιν... δημοσίᾳ κηρύττοντος καὶ γυμνῇ τῇ κεφαλῇ ἐπ' ἐκκλησίας διδάσκοντος. Αν δηλαδή πολύ συγκεκριμένα, διδάσκεται μία αίρεση. Αν όχι, τότε η "αποτείχιση" είναι λάθος. Αν είναι λάθος, τότε είναι μάταιη η αποτείχιση και μάλιστα καταδικαστέα και αξιοθρήνητη. 

Συμπερασματικά: η αποτείχιση είναι γενικώς λάθος, εκτός αν πρόκειται για αίρεση (η μόνη εξαίρεση) οπότε σε αυτή τη περίπτωση είναι αξιότιμη - αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να περιμένουμε να γίνει Σύνοδος - για αυτό και η αποτείχιση είναι "μέσο πίεσης με σκοπό την Σύνοδο". 

Επίσης όσον αφορά το θέμα μας, σε κανέναν κανόνα της εκκλησίας δεν θα βρεις πουθενά να αναφέρεται ότι οι αποτειχισμένοι επίσκοποι δεν μπορούν να χειροτονησουν είτε άλλους επισκόπους είτε άλλους ιερείς.
Και δεν είναι αυτονόητο όπως αναφέρεις. Αυτονόητο είναι ότι μπορούν.

Για μένα είναι αδιανόητο αυτό που λες, ότι επειδή δεν είναι γραμμένο άρα προχωράμε σε χειροτονίες κτλ. Αλλά επειδή δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ, για αυτό το λόγο παρέθεσα τον λόγο του Οσίου Παισίου, ο οποίος το λέει ακριβώς. Επειδή όμως κι εδώ υπάρχουν ενστάσεις, για αυτό τον λόγο πρέπει να γίνει Σύνοδος να ξεκαθαριστούν αυτά τα θέματα.

Σου έδωσα το μεγαλύτερο σύγχρονο παράδειγμα και το παραβλέπεις. Η εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας η οποία επισήμως έχει βγάλει τρεις Αγίους τους οποίους εσύ προσκυνάς. Τον Άγιο Μαξίμοβιτς, τον Άγιο Φιλάρετο, και τον Άγιο Σεραφείμ Ρόουζ.
Μάλιστα το πατριαρχείο της Ρωσίας έχει αναγνωρίσει επίσημα τη σύνοδο των κατακομβών.

Το θέμα αδερφέ μου είναι απόλυτα ξεκάθαρο για όποιον θέλει να δει...

Δεν το παραβλέπω Sarote, ως προς την εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας είπα θα πρέπει να το δούμε ξεχωριστά, αν θέλουμε να το αναλύσουμε εις βάθος. Αν είναι απαραίτητο να εστιάσουμε εκεί θα το κάνουμε.

Εκεί που στέκομαι δεν είναι αν οι ΓΟΧ έκαναν καλώς, πολύ καλά έκαναν και Αποστολική διαδοχή από την εκκλησία της διασποράς πήραν.
Εκεί που στέκομαι και στους μεν και στους δε είναι όταν μιλούν για άκυρα μυστήρια είτε στους μέν είτε στους δε.

 

Για να δούμε λοιπόν, στην περίπτωση του π.Εμμανουήλ Σαρρή έχει γίνει ορθή εφαρμογή της διακοπής της μνημονεύσεως του ονόματος του οικείου Αρχιερέως;



Ο Πατήρ Εμμανουήλ Σαρρής αναφέρει τα παρακάτω:

1:55 Ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος κηρύττει ότι σώζονται όλοι
2:30 Το κοράνι είναι ίσο με την Αγία Γραφή
3:20 Οι εντολές του Θεού είναι προσωρινές 
3:40 Ο Πατριάρχης σε συναγωγή των Εβραίων
5:00 Ο Πατριάρχης θέλει να προωθήσει τον Οικουμενισμό και την Πανθρησκεία
5:20 Προσπαθεί να τροποποιήσει τους ιερούς κανόνες (τοίχοι του αίσχους) 
6:11 Συμπροσεύχεται με προτεστάντες και αλλόθρησκους (βουδιστές)
7:25 Αναγνωρίζει τον μονοφυσιτισμό 
7:45 Αναγνωρίζει χειροτονίες αγγλικανών που είναι αιρετικοί (και άρα δεν μπορούν να χειροτονούν)
10:00 Οι αγίοι του 11ου αιώνα έκαναν λάθος και δημιουργήθηκε το σχίσμα και πρέπει να το διορθώσουμε 
11:35 Η Σύνοδος στο κολυμπάρι ήταν Σύνοδος του Αντιχρίστου - εκεί αποδέχονται την ύπαρξη και άλλων εκκλησιών.
______

Πρόσθεσα στο νήμα τα βίντεο που είχε παραθέσει η Dominique to 2017. Όποιος θέλει να τα μελετήσει - γιατί είναι πολύ καλά κατά τη γνώμη μου - μπορεί να πάει πίσω να τα βρει.

dominique έγραψε: ↑14 Νοέμ 2016, 21:44 dominique

 Σημείωση : Μετά τα βίντεο που ανάρτησε ο πάτερ Θεόδωρος Ζήσης το αποτέλεσμα μας το μαρτυράει η παρακάτω πηγή :

Ο Θεόδωρος Ζήσης είναι θεολόγος, ιερέας και ομότιμος Καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Από το 2017 διέκοψε τη μνημόνευση του τοπικού επισκόπου^[2] και παραπέμφθηκε σε Συνοδικό Δικαστήριο για καθαίρεση^[3].

ΑΣ ΠΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΗΝ ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ, ΟΠΩΣ ΕΧΩ ΞΑΝΑΠΕΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΟΥΤΕ ΕΜΒΑΘΥΝΩ ΣΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥΠΛΟΚΑ ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΚΑΡΑΦΛΙΑΣΑ ΤΕΛΕΙΩΣ ΠΕΡΙΣΥ ΟΤΑΝ ΕΙΔΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ 9 Η ΩΡΑ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΜΕΡΑ ΤΟ ΣΑΒΒΑΤΟ !!! ΔΗΛΑΔΗ ΚΑΤΑΦΟΡΗ ΚΑΤΑΠΑΤΗΣΗ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΛΟΥ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΥΧΗ ΤΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ !!! ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΔΟΚΤΟΡΑ ΣΤΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΑΥΤΟ!!! ΟΠΟΤΕ ΕΓΩ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΝΑ ΚΟΙΝΩΝΑΩ, ΝΑ ΜΝΗΜΟΝΕΥΩ ΚΑΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΑΩ ΤΕΤΟΙΟΥΣ ΑΠΟΣΤΑΤΕΣ ΨΕΥΤΟ - ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΙ ΔΕΣΠΟΤΑΔΕΣ?? ΑΛΛΩΣΤΕ ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΕ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΡΟΚΟΣΜΑΣ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΤΩΝ ΕΣΧΑΤΩΝ ΚΑΙΡΩΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΣΕΒΕΣΤΕΡΟΙ ΟΛΩΝ, ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΛΟΙΠΟΝ ΑΠΟΤΕΙΧΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΤ'ΟΙΚΟΝ, ΠΑΡΑ ΝΑ ΔΙΝΩ ΣΥΓΧΩΡΟΧΑΡΤΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΧΡΗΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗ ΚΑΙ ΣΤΗ ΜΑΣΩΝΙΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ !!!

antinwohellas έγραψε: ↑15 Οκτ 2022, 22:40 ΑΣ ΠΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΗΝ ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ, ΟΠΩΣ ΕΧΩ ΞΑΝΑΠΕΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΘΕΟΛΟΓΟΣ ΟΥΤΕ ΕΜΒΑΘΥΝΩ ΣΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥΠΛΟΚΑ ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΚΑΡΑΦΛΙΑΣΑ ΤΕΛΕΙΩΣ ΠΕΡΙΣΥ ΟΤΑΝ ΕΙΔΑ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ΠΙΣΤΟΥΣ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ 9 Η ΩΡΑ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΜΕΡΑ ΤΟ ΣΑΒΒΑΤΟ !!! ΔΗΛΑΔΗ ΚΑΤΑΦΟΡΗ ΚΑΤΑΠΑΤΗΣΗ ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΛΟΥ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ ΠΟΥ ΛΕΜΕ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΥΧΗ ΤΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ !!! ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΔΟΚΤΟΡΑ ΣΤΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΑΥΤΟ!!! ΟΠΟΤΕ ΕΓΩ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΝΑ ΚΟΙΝΩΝΑΩ, ΝΑ ΜΝΗΜΟΝΕΥΩ ΚΑΙ ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΑΩ ΤΕΤΟΙΟΥΣ ΑΠΟΣΤΑΤΕΣ ΨΕΥΤΟ - ΠΑΠΑΔΕΣ ΚΑΙ ΔΕΣΠΟΤΑΔΕΣ?? ΑΛΛΩΣΤΕ ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΕ ΚΑΙ Ο ΠΑΤΡΟΚΟΣΜΑΣ ΟΙ ΠΑΠΑΔΕΣ ΤΩΝ ΕΣΧΑΤΩΝ ΚΑΙΡΩΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΣΕΒΕΣΤΕΡΟΙ ΟΛΩΝ, ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΛΟΙΠΟΝ ΑΠΟΤΕΙΧΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΚΑΤ'ΟΙΚΟΝ, ΠΑΡΑ ΝΑ ΔΙΝΩ ΣΥΓΧΩΡΟΧΑΡΤΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ ΠΟΥ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΧΡΗΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗ ΚΑΙ ΣΤΗ ΜΑΣΩΝΙΑ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ !!!

LAPTONAS έγραψε: ↑19 Μαρ 2015, 03:51

aetos64 έγραψε: Λάπτονα και τερ,
νομίζω πως σας είναι αδύνατο να βγείτε απο το μάτριξ που μας έχουν βάλει εδώ και αιώνες!

Χαλάρωσε mr.anderson. κι άλλοι αφυπνήστηκαν αλλά δεν έκαναν έτσι

aetos64 έγραψε: Όταν εννοείς ομαδοποίηση αυτή εδώ που κανένας δεν συμφωνεί με κανέναν και κανένας δεν παραδέχεται τίποτα... τι άλλο να πώ.. δεν μπορώ να πώ τίποτα άλλο.

Καταβάθος ήμαστε μία χαρούμενη παρέα.
Από ότι βλέπω έχει να πεις κι άλλα :

aetos64 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Η εκκλησία όπως και ο θεάνθρωπος αποτελείται από ένα μέρος εκκοσμικευμένο και ένα μέρος θείο. Το κοσμικό ενδιαφέρεται εκ των πραγμάτων για πράγματα κοσμικά και το πνευματικό για την αλήθεια.

Σύμφωνοι για την εκκλησία, σχεδόν σε όλη την ιστορία της είχε και το εκκοσμικευμένο κομμάτι της, αυτό ακριβώς το εκκοσμικευμένο μέρος της εκκλησίας πρέπει να αποφευγει ο χριστιανός!
Σήμερα δυστυχώς η εκκλησία είναι 100 % εκκοσμικευμένη!
Ο Χριστός όμως εκκοσμικευμένος; Αυτό είναι μεγάλη βλασφημία!

''Α Ιω. 5,19 οἴδαμεν ὅτι ἐκ τοῦ Θεοῦ ἐσμεν, καὶ ὁ κόσμος ὅλος ἐν τῷ πονηρῷ κεῖται. ''

Γιατί φλασφημία; Ως άνθρωπος είχε κάποια ανθρώπινα στοιχεία. Τι θέλεις να σου πω ; ότι δεν έτρωγε ; έτρωγε. Ότι δεν κοιμόταν; Κοιμόταν. Ότι δεν έφτιαχνε έπιπλα όσο ήταν με τον Ιωσήφ; Έφτιαχνε. Αυτό εννοώ εκκοσμικευμένο. Ο Θεός ήρθε στο κόσμο μας κι έγινε ένας από εμάς ώστε να Τον γνωρίσουμε. Από τον Θεό ήμαστε αλλά στον κόσμο αυτό ζούμε.

Το ίδιο είναι και η εκκλησία, στο κόσμο αυτό που ζούμε έχει θνητά στοιχεία, έχει και πνευματικά. Το πρόβλημα δεν είναι λοιπόν η εκκοσμικευμένη εκκλησία η οποία ανέκαθεν ήταν έτσι ένα μέρος της, το πρόβλημα είναι όπως είπαμε άλλο. Ή μήπως επιμένεις ότι το πρόβλημα είναι η εκκοσμίκευση της εκκλησίας και όχι αυτό που είπαμε; Δηλαδή ο τρόπος που χειρίζεται την εκκλησία ο Πατριάρχης και οι όμοιοι;

Αν δεν επιμένεις, τότε εστίασε σε παρακαλώ στο πραγματικό πρόβλημα. Αν κάνω λάθος και δεν είναι αυτό το πρόβλημα τότε πες μου ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα αν δεν είναι αυτό - όμορφα και λογικά όμως για να καταλάβω.

aetos64 έγραψε:

Μη μου πεις ότι εξέτασες ολόκληρη την εκκλησία - έναν έναν όλους και όλες - και δεν βρήκες κανέναν άνθρωπο να τον ενδιαφέρει η αλήθεια σε πνευματικό επίπεδο.

Λάπτονα, έχω βαρεθεί να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια ξανά και ξανά.
Κοίτα εδώ: http://filoumenos.com/forum/viewtopic.p ... 018#p75018

Αυτή η παλίοτερη τοποθέτηση σου έχει ορθότητα όμως όπως καταλαβαίνεις δεν αντιπροσωπεύει το σύνολο (100%) της εκκλησίας Αετέ διότι στην εκκλησία υπάρχουν ανθρώποι που διαφωνούν με αυτά. Οι φωτογραφίες αυτές δείχνουν εκείνους που λειτουργούν με αυτό το τρόπο αλλά δεν δείχνουν εκείνους που διαφωνούν.

Άλλωστε γιατί συζητάμε περί αποτείχισης ; Επειδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν συμφωνούν με τη στάση του Πατριάρχη και τον συντοιχισμένων με αυτόν. Αν η εκκλησία ήταν 100% διεφθαρμένη τότε ποιος ο λόγος περί αποτείχισης του "υγειούς" μέρους από το "μολυσμένο" ;

Εννοείται ότι κι εμείς αποτελούμε μέλη της εκκλησίας.

aetos64 έγραψε:

Το πρόβλημα δεν είναι ότι η εκκοσμικευμένη εκκλησία αλλά ότι το ποίμνιο σκανδαλίζεται από το τρόπο που ο Πατριάρχης χειρίζεται την κοσμική εκκλησία.

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο ο σκανδαλισμός που επιφέρει η εκκοσμικευμένη εκκλησία αλλά η συνενοχή όσων δεν αντιδρούν!

Cause and causality. Η αιτία που τα προκαλεί αυτά είναι η στάση του Πατριάρχη. Αν είχαμε έναν Πατριάρχη και αντίστοιχους Επισκόπους με διαφορετική (αντι-οικουμενική) στάση τότε δεν θα έβγαζε κανείς κιχ.

Συνεπώς αυτό είναι το πρόβλημα.

aetos64 έγραψε:

Η πρόταση λοιπόν είναι να αποτειχιστούμε... και αν κατάλαβα καλά εν τέλει να ομαδοποιηθούμε εις το όνομα Του

Η πρόταση δεν είναι η αποτείχιση σαν αυτοσκοπός αλλά να απαλλαγούμε απο την συνενοχή της εκκοσμικευμένης εκκλησίας!
Η πρόταση δεν έχει σχέση με συνεργασία για κάποιο κοσμικό στόχο ή υλικό συμφέρον αλλά προκύπτει απο την φύση του ανθρώπου να επισημάνει τον κίνδυνο χωρίς αναγκαστικά αυτό να συνεπάγεται με κάποιο προσωπικό συμφέρον!

Συμφωνώ ότι δεν είναι αυτοσκοπός γιαυτό ρωτάω το σκοπό της. Καλά κάνεις και επισημάνεις, δεν θα έπρεπε να νιώθεις κίνδυνο και σύγχυση όμως. Δεν είσαι συνένοχος επειδή ο Πατριάρχης σκανδαλίζει το ποίμνιο. Συνένοχος είσαι αν συμφωνείς με τον οικουμενισμό και αν η στάση σου δεν δείχνει το αντίθετο.

     

ΥΓ
Από την εκκλησία της πόλης μου στη Γερμανία, της μοναδικής ορθόδοξης εκκλησίας στη πόλη,  αποτειχίστηκα λόγω του εκβιαστικού προς τον εμβολιασμό.