Galis έγραψε:

Ο Θεός π.χ. έδωσε στον άνθρωπο την δυνατότητα να πράττει κατά βούληση. Προσέξτε, στους αγγέλους δεν έδωσε τέτοια δυνατότητα ο Θεός. Οι άγγελοι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Οι άνθρωποι έχουν. Έχουν ;
- See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... Jcpf5.dpuf

Το πρωτο που εχω να παρατηρησω ειναι η φραση που εχω υπογραμμισει. Ετσι οπως το εχεις διατυπωσει λες ευθεως οτι ο Θεος , ως πηγη της ελευθεριας, αντιστρατευτηκε στην ιδια τη φυση Του και αμαρτησε στερωντας την ελευθερια στα πλασματα του. Συνεπως οτι ο Θεος αμαρτησε.

Όχι, ο Θεός δεν αμάρτησε διότι - κατά παράδοση- έδωσε στους αγγέλους την δυνατότητα να βουλεύονται ελεύθερα, αρχικά όμως το τονίζω. Μετά την πτώση του Εωσφόρου όπως ξέρεις όμως δεν τους δόθηκε τέτοια δυνατότητα. Μετά την πτώση τόσο οι δαίμονες όσο και οι άγγελοι αφομοιώθηκαν βουλητικά είτε από το κακό είτε από το αγαθό , οριστικά πλέον. Δεν είπα ότι κατασκευάστηκαν χωρίς ελευθεριά βούλησης, είπα ότι δεν τους έδωσε τέτοια δυνατότητα ο Θεός. Εννοείται ότι αναφέρομαι μετά την πτώση.

Galis έγραψε: Οι δαιμονες πραγματι ειναι ατρεπτοι και παγιωθηκαν στη κατασταση αυτη. Η αιτια ομως του οτι εμειναν ατρεπτοι στη κατασταση τους δεν ειναι οτι ο Θεος τους στερησε τη δυνατοτητα , αλλα διοτι λογω της υπερηφανειας τους προοδευσαν και παγιωθησαν στο κακο.

Ο Θεός δεν έθεσε τους κανόνες στο σύμπαν; Οι άγγελοι ως μη θνητά όντα, δεν μπορούν να αλλάζουν όπως εμείς οι άνθρωποι από τη μια στιγμή στην άλλη. Οι άγγελοι εφόσον καταχράστηκαν την ελευθερία τους έγιναν είτε αγαθοί είτε κακοί. Ο Θεός δεν τους έδωσε την δυνατότητα - από κατασκευής - να έχουν περαιτέρω ελευθερία εφόσον επιλέξουν το κακό ή το καλό. Γιαυτό και πλέον χωρίζονται είτε σε αγαθούς είτε σε κακούς.

Μετά την πτώση τους αφαιρέθηκε η δυνατότητα να έχουν ελεύθερη βούληση. Είχαν πλέον παγιωθεί στη κακή βούληση.

Ενώ σε εμάς τους ανθρώπους μπορεί αυτό να αλλάξει πολλές φορές στην περίοδο της ζωής μας, ως θνητοί που ήμαστε, διότι έχουμε ελεύθερη βούληση σε αντίθεση με τους αγγέλους που πλέον δεν έχουνε.

Galis έγραψε: Οπως αντιστοιχα ενας ναρκομανης ο οποιος ειναι εξαρτημενος, και φθανει στο σημειο να πεθανει. Δεν του στερησε ο Θεος την δυνατοτητα ελευθερης βουλησης ωστε να ζησει. Μονος του ο ναρκομανης απωλεσε την ελευθερη βουληση του και εγινε δουλος του παθους του το οποιο τελικα τον σκοτωσε.

Ο ναρκομανής πλάστηκε ελεύθερος. Επέλεξε το στραβό το δρόμο και πέθανε. Μετά το θάνατο του φυσικά δεν μπορεί να πάει πίσω.
Ο Εωσφόρος πλάστηκε ελεύθερος. Επέλεξε το στραβό το δρόμο και εξέπεσε. Μετά τη πτώση του φυσικά δεν μπορεί να πάει πίσω.

Βλέπεις λοιπόν που ο Θεός έχει κατασκευάσει το κόσμο έτσι.... ώστε στερεί το δικαίωμα και του ένα και του άλλου, και ενώ πριν ήταν και οι δύο ελεύθεροι μετά την επιλογή τους παγιώθηκαν στο στραβό δρόμο, ο ένας μετά την πτώση και ο άλλος μετά θάνατο;

Galis έγραψε: Το ιδιο και με τους δαιμονες. Δεν τους στερησε ο Θεος την ελευθερη βουληση. Μονοι τους απωλεσαν την πνευματικα ορθη βουληση διοτι τυφλωθησαν απο το παθος της υπερυφανειας. Κατ ουσιαν εχουν ελευθερη βουληση η οποια ομως ειναι πληρως υπεταγμενη στο κακο. Εχουν κριση, λογικη, μνημη, και ελευθερια στο να σκεπτονται και να πειραζουν τους ανθρωπους.

[/quote]

Από τη στιγμή που έχουν "ελευθερία" μόνο να πειράζουν τους ανθρώπους και όχι να τους οδηγούν στο αγαθό τότε έχουν περιορισμένη ελευθερία. Αν ήταν πραγματικά ελεύθεροι θα οδηγούσαν τους ανθρώπους κατά βούληση είτε στο καλό είτε στο κακό.

Ο θεός λοιπόν δεν έδωσε την δυνατότητα στους δαίμονες να έχουν ελεύθερη βούληση (μετά την πτώση εννοείται) αλλά από κατασκευής τους ήταν φτιαγμένη έτσι ώστε μετά την πτώση τους να αφομοιωθούν πλήρως στο κακό και έτσι έχασαν την ελευθερία τους όπως το πρεζάκι μετά θάνατο.

Galis έγραψε: Το αντιστοιχο και με τους αγαθους αγγελους. Δεν τους στερησε ο Θεος την ελευθερη βουληση. Μονοι τους προσκοληθηκαν στην πνευματικα ορθη βουληση διοτι ενωθηκαν με το Θεο.Εχουν λοιπον ελευθερη βουληση η οποια ειναι πληρως υποταγμενη στο αγαθο. Οπως ενας ανθρωπος ο οποιος εχει τα λογικα του και δεν πηδα σε ενα γκρεμο το ιδιο και οι αγγελοι . Ταυτισθηκαν με το Θειο θελημα .Βιωνουν το ΣΤΩΜΕΝ ΚΑΛΩΣ και δεν διαννοουνται να αφησουν την ασφαλεια και να τραπουν στο κακο. Οπως αντιστοιχα και ενας λογικος ανθρωπος δεν πηδα στο γκρεμο

Από τη στιγμή λοιπόν που έχουν αγαθή βούληση δεν έχουν ελεύθερη βούληση, διότι δεν διανοούνται να επιλέξουν την πτώση. Πριν όμως την πτώση είχαν ελεύθερη βούληση γιαυτό και επέλεξαν ανάμεσα στην πτώση και στην μη πτώση. Συνεπώς οι άγγελοι ενώ τους δόθηκε αρχικά η ελευθερία μετά την πτώση δεν τους δόθηκε πλέον ελευθερία.

Ο Θεός έχει κατασκευάσει έτσι το κόσμο που μετά θάνατο οι άνθρωποι δεν έχουν πλέον ελευθερία, είναι δέσμιοι. Το ίδιο συνέβη και με τους αγγέλους, πλέον δεν έχουν ελεύθερη βούληση, είναι είτε αγαθοί είτε κακοί.

Διαφωνω καθετα στα περισσοτερα απο οσα γραφεις.Τα επιχειρηματα σου εχουν λογικα αλματα και δεν απαντουν σε αυτα που σου γραφω. Συνεχως γραφεις με διαφορους τροπους οτι μετα τη πτωση οι αγγελοι στερηθηκαν την ελευθερη βουληση. Μα αυτο δεν ειναι επιχειρημα. Ειναι το ζητουμενο. Συνεπως οριζεις με το ζητουμενο απο μονος σου χωρις καποιο πατερικο επιχειρημα η αγιογραφικο επιχειρημα.

Galis έγραψε:Διαφωνω καθετα στα περισσοτερα απο οσα γραφεις.

Διαφωνείς με το γεγονός ότι ένα πλάσμα το οποίο έχει μόνο αγαθή ή μόνο κακή βούληση δεν έχει ελεύθερη βούληση; Τι ακριβώς δεν σου φαίνεται λογικό σε αυτό;

Galis έγραψε: Τα επιχειρηματα σου εχουν λογικα αλματα και δεν απαντουν σε αυτα που σου γραφω.

Κανείς δεν είναι τέλειος. Εδώ εσύ δεν ξέρεις να βάλεις τόνους κι εδώ που τα λέμε είσαι και λίγο ανορθόγραφος αλλά νομίζω πως αν έχεις έστω λίγη χριστιανική αγάπη μέσα σου θα προσπαθήσεις να κατανοήσεις τι λέω.

Υ.Γ.
Το θέμα έχει να κάνει με την ελευθερία του ανθρώπου εν ζωή θυμίζω, όχι με την μετάνοια των αγγέλων μετά την πτώση. Θα μου επιτρέψεις να απαντήσω ξεχωριστά για τα υπόλοιπα που ρωτάς.

Σχετικά με το αν ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια εδώ
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 27&t=16790

LAPTONAS έγραψε:

Galis έγραψε:Διαφωνω καθετα στα περισσοτερα απο οσα γραφεις.

Διαφωνείς με το γεγονός ότι ένα πλάσμα το οποίο έχει μόνο αγαθή ή μόνο κακή βούληση δεν έχει ελεύθερη βούληση; Τι ακριβώς δεν σου φαίνεται λογικό σε αυτό;

Galis έγραψε: Τα επιχειρηματα σου εχουν λογικα αλματα και δεν απαντουν σε αυτα που σου γραφω.

Κανείς δεν είναι τέλειος. Εδώ εσύ δεν ξέρεις να βάλεις τόνους κι εδώ που τα λέμε είσαι και λίγο ανορθόγραφος αλλά νομίζω πως αν έχεις έστω λίγη χριστιανική αγάπη μέσα σου θα προσπαθήσεις να κατανοήσεις τι λέω.

Υ.Γ.
Το θέμα έχει να κάνει με την ελευθερία του ανθρώπου εν ζωή θυμίζω, όχι με την μετάνοια των αγγέλων μετά την πτώση. Θα μου επιτρέψεις να απαντήσω ξεχωριστά για τα υπόλοιπα που ρωτάς.

Σχετικά με το αν ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια εδώ
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 27&t=16790

Παλι κανεις λαθος σε πολυ απλοικα πραγματα. Και ειναι προφανες αυτο. Δεν ειναι οτι δεν ξερω να βαζω τονους, αλλα οτι ποτε δεν βαζω τονους και δεν κοιτω ορθογραφια για να κερδιζω χρονο .

Θα μου επιτρέψεις να απαντήσω ξεχωριστά για τα υπόλοιπα που ρωτάς.

Για αλλη μια φορα δεν βλεπεις τι γραφω. Δεν ρωτω κατι, αλλα καταφατικα λεω οτι ειναι κακοδοξο να πεις οτι ο Θεος στερησε την ελευθερη βουληση των αγγελων. Η συνεχεια αν χρειαστει στο αλλο τοπικ.

Galis έγραψε: Παλι κανεις λαθος σε πολυ απλοικα πραγματα. Και ειναι προφανες αυτο. Δεν ειναι οτι δεν ξερω να βαζω τονους, αλλα οτι ποτε δεν βαζω τονους και δεν κοιτω ορθογραφια για να κερδιζω χρονο .

όχι φίλε μου , δεν είναι σοβαρή δικαιολογία αυτή...αλλά τέλος πάντων .... η ουσία είναι ότι σε ρώτησα κάτι απλό και δεν βλέπω να έχεις όρεξη να απαντήσεις, κάτι που δηλώνει ότι δε σε ενδιαφέρει το ζητούμενο του θέματος = η ελευθερία, μάλλον γιατί σ αρέσει να παριστάνεις ότι έχεις το κακοδοξόμετρο και βιάζεσαι να ζυγίσεις τι είναι κακόδοξο και τι όχι σε αυτά που διαβάζεις και δεν καταλαβαίνεις.

αν λοιπόν σε ενδιαφέρει πραγματικά να κάνεις μία όμορφη συζήτηση πνίξε τον εγωισμό σου και απλά απάντησε το ακόλουθο :


κάποιος που έχει κακή βούληση ή αγαθή βούληση μπορεί να έχει ελεύθερη βούληση ;

Απαντάς λοιπόν σε αυτό και προχωράμε αν θες.

#

Στη συνέχεια παραδέχεσαι ότι θεωρείς κακόδοξο αυτό που γράφω:

Galis έγραψε: Δεν ρωτω κατι, αλλα καταφατικα λεω οτι ειναι κακοδοξο να πεις οτι ο Θεος στερησε την ελευθερη βουληση των αγγελων.

προηγουμένως όμως είπες ότι δεν το θεωρείς κακόδοξο

Galis έγραψε:

Laptonas έγραψε: εφόσον υποστηρίζεις το αντίθετο τότε αυτό που υποστηρίζεις εσύ είναι κακόδοξο... όχι αυτό που λέω εγώ.

Στην απαντηση μου σου εβαλα το ερωτημα αν εχεις σκεφθει ΜΗΠΩΣ αυτο που γραφεις ειναι κακοδοξο ;Δεν ειπα εξ αρχης οτι ειναι κακοδοξο.

Αποφάσισε ντε.

Η θέση σου λοιπόν είναι ότι ο Θεός δεν στέρησε την ελευθερία από τους αγγέλους;; Ωραία.

Γιατί λοιπόν ο Απόστολος Πέτρος λέει τα εξής :

Πέτρος Β' επιστολή, κεφάλαιο 2 : 4 εἰ γὰρ ὁ Θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο, ἀλλὰ σειραῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους,

«ο Θεός ούτε του αγγέλους δε λυπήθηκε όταν αμάρτησαν, αλλά τους έριξε στα τάρταρα όπου φυλάγονται δέσμιοι στο σκοτάδι περιμένοντας την τελική κρίση.

όχι φίλε μου , δεν είναι σοβαρή δικαιολογία αυτή...αλλά τέλος πάντων .... η ουσία είναι ότι σε ρώτησα κάτι απλό και δεν βλέπω να έχεις όρεξη να απαντήσεις, κάτι που δηλώνει ότι δε σε ενδιαφέρει το ζητούμενο του θέματος = η ελευθερία, μάλλον γιατί σ αρέσει να παριστάνεις ότι έχεις το κακοδοξόμετρο και βιάζεσαι να ζυγίσεις τι είναι κακόδοξο και τι όχι σε αυτά που διαβάζεις και δεν καταλαβαίνεις.

Εμενα προσωπικα δεν μου περισσευει χρονος να ασχολουμε με τονους και ορθογραφικα λαθη.
Εχει κανενα κανονισμο το φορουμ οπου λεει να βαζουμε τονους και να μην κανουμε ορθογραφικα λαθη ; Φανταζομαι πως οχι.
Ομως εχει κανονισμο για τις υβριστικες η αντιχριστιανικες συμπεριφορες( αυτος ισχυει ετσι και αλλιως παντα για τους χριστιανους ) . Κοιταξε τον και πες μας αν ποτε τον εχεις παραβιασει και ποσες φορες ως συντονιστης δεν εκανες τιποτε οταν αλλοι τον παραβιαζαν με συμπεριφορες ακραιων ισλαμιστων.
Κοιταξε λοιπον τα βαρεα του νομου και μην διυλιζεις τον κονωπα.

Ο λογος που πηρα θεση απεναντι στη κακοδοξια που εξεφρασες δεν ειναι αυτος που ειπες αλλα διοτι ο χριστιανος δεν μπορει να μενει απαθης οταν βλεπει οτι ο Θεος συκοφαντειται.
Ασφαλως και δεν βιαστηκα να ζυγισω το τι ειναι κακοδοξο και τι οχι. Πρωτα σε ρωτησα να αιτιολογησεις την αποψη σου. Οχι μονο δεν απεδειξες την ορθοτητα της αλλα αντιθετα ειπες οτι αφου εχω αντιθετη αποψη απο τη δικη σου τοτε η δικη μου ειναι κακοδοξη.Συνεπως δεν βιαστηκα. Μαλλον εσυ βιαστηκες πολυ.

αν λοιπόν σε ενδιαφέρει πραγματικά να κάνεις μία όμορφη συζήτηση πνίξε τον εγωισμό σου και απλά απάντησε το ακόλουθο :


κάποιος που έχει κακή βούληση ή αγαθή βούληση μπορεί να έχει ελεύθερη βούληση ;

Απαντάς λοιπόν σε αυτό και προχωράμε αν θες.

Οχι . Προσωπικα δεν απαντω διοτι εχω χρονο να αφιερωσω για το θεμα που σε απασχολει. Ασχοληθηκα μονο με το συγκεκριμενο θεμα διοτι ηταν κακοδοξη η αποψη που εκφραστηκε. Πιστευω οτι καποιος αλλος θα βρεθει να σου απαντησει.

Τωρα ως προς αυτο που λες πνιξε τον εγωισμο σου, κτλ. αυτο που εχω να πω ειναι αυτες δεν ειναι εκφρασεις που θα επρεπε να ανηκουν σε συντονιστες. Βεβαια αυτο ειναι απο τα ελαφρα , διοτι εχουν γραφει και πολυ χειροτερα. Ομως αυτες αυτες οι εκφρασεις δεν κανουν κακο και δεν αδικουν αυτον που τις δεχεται. Αδικουν οσους τα γραφουν και την υπολοιπη διαχειρηση που τα αποδεχεται. Επισης χαρακτηριζουν και τον ιδιο τον ιστοτοπο συζητησεων.

προηγουμένως όμως είπες ότι δεν το θεωρείς κακόδοξο

Galis έγραψε:
Laptonas έγραψε:
εφόσον υποστηρίζεις το αντίθετο τότε αυτό που υποστηρίζεις εσύ είναι κακόδοξο... όχι αυτό που λέω εγώ.


Στην απαντηση μου σου εβαλα το ερωτημα αν εχεις σκεφθει ΜΗΠΩΣ αυτο που γραφεις ειναι κακοδοξο ;Δεν ειπα εξ αρχης οτι ειναι κακοδοξο.


Αποφάσισε ντε. - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 006#p79006

Δεν ειπα ποτε οτι δεν ειναι κακοδοξο. Ειπα οτι χωρις ακομα να εκφραστω δημοσια, βιαστηκες να πεις οτι ειναι κακοδοξη η αποψη μου.
Ειχα αποφασισει. Ειναι κακοδοξη.

Γιατί λοιπόν ο Απόστολος Πέτρος λέει τα εξής :

Πέτρος Β' επιστολή, κεφάλαιο 2 : 4 εἰ γὰρ ὁ Θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο, ἀλλὰ σειραῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους,

«ο Θεός ούτε του αγγέλους δε λυπήθηκε όταν αμάρτησαν, αλλά τους έριξε στα τάρταρα όπου φυλάγονται δέσμιοι στο σκοτάδι περιμένοντας την τελική κρίση. - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 006#p79006

Καμια ΑΠΟΛΥΤΩΣ σχεση δεν εχει το χωριο που παρεθεσες με το συγκεκριμενο θεμα που χαρακτηρισα ως κακοδοξο.

Θα στο τοποθετήσω ποιο απλά.
Δες προσεκτικά τι λες :

Galis έγραψε: Το πρωτο που εχω να παρατηρησω ειναι η φραση που εχω υπογραμμισει. Ετσι οπως το εχεις διατυπωσει λες ευθεως οτι ο Θεος , ως πηγη της ελευθεριας, αντιστρατευτηκε στην ιδια τη φυση Του και αμαρτησε στερωντας την ελευθερια στα πλασματα του. Συνεπως οτι ο Θεος αμαρτησε.

Εγώ το λέω έτσι;

Δες πως το τοποθετεί ο ίδιος απόστολος Πέτρος :

«ο Θεός ούτε του αγγέλους δε λυπήθηκε όταν αμάρτησαν, αλλά τους έριξε στα τάρταρα όπου φυλάγονται δέσμιοι στο σκοτάδι περιμένοντας την τελική κρίση.

Συμπέρασμα : ο Θεός πράγματι δεν έδωσε την δυνατότητα στους (έκπτωτους) αγγέλους να είναι ελεύθεροι μετά την αμαρτία τους. Τους έριξε στα τάρταρα. Ο Θεός πράγματι στέρησε την ελευθερία από τα πλάσματα του.

Συνεπώς αν σου φαίνεται κακόδοξο αυτό που λέω εγώ, θα πρέπει να σου φαίνεται κακόδοξο αυτό που λέει ο Πέτρος... γιατί εγώ δεν λέω τίποτα περισσότερο από αυτό που λέει και ο απόστολος Πέτρος.

Δεν τους εδωσε ελευθερια κινησεων.Ειναι αλλο θεμα αυτο. Εδω μιλαμε για ελευθερια βουλησης ωστε να μετανοησουν. Δεν εχει καμια σχεση το ενα με το αλλο.


Οταν καποιος ειναι υποδικος και οδηγηται στη φυλακη μεχρι να δικαστει, δεν σημαινει οτι εχει χασει την ελευθερια βουλησης και ασφαλως ειναι δυνατο να παραδεχτει το εγκλημα του, να μετανοησει, και να τυχει αλλης μεταχειρησης απο το δικαστη.

γιατί εγώ δεν λέω τίποτα περισσότερο από αυτό που λέει και ο απόστολος Πέτρος.
- See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 011#p79011

Συνεπως χρησιμοποιεις τον αποστολο Παυλο για διαφορετικο θεμα απο την κακοδοξια που εξεφρασες.

Εισαι συνεχως εκτος θεματος.

Galis έγραψε:Δεν τους εδωσε ελευθερια κινησεων.Ειναι αλλο θεμα αυτο. Εδω μιλαμε για ελευθερια βουλησης ωστε να μετανοησουν. Δεν εχει καμια σχεση το ενα με το αλλο.


Οταν καποιος ειναι υποδικος και οδηγηται στη φυλακη μεχρι να δικαστει, δεν σημαινει οτι εχει χασει την ελευθερια βουλησης και ασφαλως ειναι δυνατο να παραδεχτει το εγκλημα του, να μετανοησει, και να τυχει αλλης μεταχειρησης απο το δικαστη.

γιατί εγώ δεν λέω τίποτα περισσότερο από αυτό που λέει και ο απόστολος Πέτρος.
- See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 011#p79011

Συνεπως χρησιμοποιεις τον αποστολο Παυλο για διαφορετικο θεμα απο την κακοδοξια που εξεφρασες.

Εισαι συνεχως εκτος θεματος.

καταρχάς επικαλούμε τον Πέτρο και όχι τον Παύλο.

Δεν τον επικαλούμε για να σου αποδείξω ότι έτσι έχασαν την ελευθερία βούλησης αλλά για να σου δείξω ότι ο Θεός τιμώρησε με περιορισμό ελευθερίας τα πλάσματα του και δεν υπάρχει τίποτα κακόδοξο σε αυτό.

Το ότι έχασαν την ελευθερία βούλησης φαίνεται από το γεγονός ότι επέκτησαν την τέλεια ατρεψία όπως σου είπα εξ αρχής. Διότι δεν γίνεται ένα πλάσμα με κακή βούληση ή αγαθή βούληση να έχει ελεύθερη βούληση. Κατάλαβες ;