Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

1
Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

Ξεκίνησε εδώ : http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 27&t=16780
Στο πλαίσιο συζήτησης περί ελευθερίας
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

2

1)

Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;
Η ακόλουθη διήγησις που προέρχεται μάλλον από κάποια λιγότερο γνωστή παραλλαγή της συστηματικής συλλογής του Γεροντικού* σκοπό έχει να διδάξη πόσο μεγάλη είναι η φι­λανθρωπία του Θεού και ότι κανένας αμαρτωλός δεν πρέπει να απελπίζεται, ακόμη κι αν νομίζη ότι έχει γίνει όμοιος στην αμαρτία με τον διάβολο.

***

Κάποιος άγιος γέρον­τας, μεγάλος και διο­ρατικός, έχοντας νική­σει και ξεπεράσει ό­λους τους πειρασμούς των δαιμόνων, είχε λά­βει το χάρισμα να βλέπη οφθαλμοφανώς το πώς επιδρούν στην ζωή των ανθρώπων οι άγγελοι και οι δαίμονες· πώς δηλ. ο καθέ­νας από την πλευρά του αγωνίζονται για την ψυχές των ανθρώπων. Ήταν δε τόσο μεγάλος και υψηλός στην αρετή, που τα ακάθαρτα πνεύματα τον υπολόγιζαν πολύ και συστέλλονταν μπροστά του. Πολλές φορές τα κορόιδευε και τα ύβριζε θυμίζον­τας τους την πτώσι τους από τους ουρα­νούς και την αιώνια κόλασι του πυρός που τα περιμένει. Οι δαίμονες λοιπόν μιλούσαν με θαυμασμό για τον μεγάλο γέ­ροντα κι έλεγαν ότι κανένας να μη τολμήση στο εξής να παλέψη μαζί του ή έστω και να τον πλησίαση, μη τυχόν και πληγωθή από τον γέροντα, διότι έχει ανέλθει σε μεγάλο πλούτο απάθειας και έχει τύχει της θεώσεως με την χάρι του Παναγίου Πνεύ­ματος.

Ενώ λοιπόν έτσι είχαν τα πράγματα, κάποιος δαίμονας ρωτά έναν σύντροφο του:

— Αδελφέ Ζερέφερ (διότι αυτό ήταν το όνομα εκείνου του δαίμονος), αν κάποιος από εμάς μεταμεληθή, τον δέχεται ο Θεός σε μετάνοια; Ναι ή όχι; Και ποιος άραγε να το γνωρίζη αυτό;
Και αποκρίθηκε ο Ζερέφερ:

Θέλεις να πάω στον μεγάλο γέροντα που δεν μας φοβάται, να τον ρωτήσω τάχα σχετικά μ' αυτό και να τον δοκιμάσω;

Πήγαινε, αλλά πρόσεχε πολύ, γιατί ο γέροντας είναι διορατικός και θα καταλάβη ότι πηγαίνεις με δόλο και δεν θα πεισθή να ρωτήση τον Θεό. Αλλά πήγαινε και ή τα καταφέρνεις ή απλώς δοκιμάζεις και φεύγεις.

Πήγε λοιπόν τότε ο Ζερέφερ σ' εκείνον τον μεγάλο γέροντα και αφού πήρε σχήμα ανθρώπου, θρηνούσε και οδυρόταν μπρο­στά στον γέροντα. Ο Θεός δε θέλοντας να δείξη ότι δεν αποστρέφεται κανέναν που να έχη μετανοήσει, αλλά δέχεται όλους ό­σους προστρέχουν σ' Αυτόν, δεν αποκάλυ­ψε στον γέροντα τα σχετικά με τον δόλιο δράκοντα. Έτσι εκείνος τον έβλεπε σαν άνθρωπο και τίποτε περισσότερο. Γι' αυτό και τον ρώτησε:

Για ποιο λόγο κλαις, άνθρωπε, και θρηνείς από τα κατάβαθα της καρδιάς σου, ραγίζοντας έτσι με τα δάκρυα σου και την καρδιά μου;

Εγώ, πάτερ άγιε, δεν είμαι άνθρω­πος, αλλά, όπως μου φαίνεται, διάβολος πονηρός, λόγω του πλήθους των εγκλημά­των μου.

— Και τι θέλεις να κάνω για σένα, αδελφέ; (Διότι νόμιζε ότι από μεγάλη ταπείνωσι αυτοαπεκαλείτο δαίμων ο άνθρωπος, αφού ο Θεός δεν του είχε φανερώσει ακό­μη τι συνέβαινε στην πραγματικότητα).

Τίποτε περισσότερο δεν σου ζητώ, άνθρωπε του Θεού, παρά να παρακάλεσης πολύ τον Κύριο και Θεό σου να σου φανέρωση αν δέχεται τον διάβολο σε μετάνοια. Διότι αν δέχεται εκείνον, τότε θα δεχθή κι εμένα που δεν υστερώ σε τίποτε από λόγου του.

Να κάνω όπως θέλεις. Για την ώρα ό­μως πήγαινε σήμερα σπίτι σου κι έλα αύριο εδώ να σου πω το θέλημα του Θεού.

Και σαν έγινε αυτό, άπλωσε τα χέρια ο γέροντας εκείνο το βράδυ και παρακάλεσε τον φιλάνθρωπο Θεό να του φανέρωση αν δέχεται τον διάβολο σε μετάνοια. Κι αμέ­σως του παρουσιάστηκε άγγελος Κυρίου, φωτεινός σαν αστραπή, και του λέει:

Τάδε λέγει Κύριος ο Θεός σου: «Γιατί με παρακαλείς για χάρι του δαίμονα; Και γιατί ήρθε αυτός δολίως να σε πειράξη;»

Και πώς ο Κύριος δεν μου αποκάλυ­ψε την περίπτωσι, αποκρίθηκε ο γέροντας, αλλά μου την απέκρυψε, ώστε να μη την αντιληφθώ;

Μη λυπηθής γι' αυτό το πράγμα. Διό­τι πρόκειται για κάποια θαυμαστή οικονο­μία του Θεού προς ωφέλειαν των αμαρτω­λών, ώστε να μην απελπίζωνται. Διότι κα­νέναν από εκείνους που προσέρχονται σ' Αυτόν δεν τον αποστρέφεται ο υπεράγαθος Θεός, ακόμη κι αν αυτός είναι ο ίδιος ο Σατανάς και διάβολος. Επίσης γίνεται αυτό για να φανή η σκληρότης και απόγνωσις των δαιμόνων. Όταν λοιπόν έλθη, μη τον σκανδαλίσης απ’ την αρχή, αλλά πες του τα εξής: «Για να καταλάβης ότι ο Θεός είναι φιλάνθρωπος και κανένα από όσους προστρέχουν σ' Αυτόν δεν τον απο­στρέφεται, ακόμη κι αν αυτός είναι δαίμων και διάβολος, υποσχέθηκε και σένα να σε δεχθή, εάν βέβαια φύλαξης αυτά που σε προστάζει». Και τότε θα σου πη: «Ποια εί­ναι αυτά;» Κι εσύ να του πης: «Ο Κύριος και Θεός γνωρίζει πολύ καλά ποιος είσαι και από πού ήρθες, για να Τον δοκιμάσης. Διότι εσύ είσαι το αρχαίο κακό, που από την υπερηφάνεια σου δεν έχεις μάθει να γί­νεσαι καινούργιο καλό. Πώς λοιπόν θα μπόρεσης να ταπεινωθής και να βρης έλεος με την μετάνοια;Για να μην έχης όμως πρόφασι απολογίας ενώπιον Του κατά τη ημέρα της κρίσεως ότι δήθεν ήθελες να μετανοήσης κι ο Θεός δεν σε δέχθηκε, πρόσε­χε στα λόγια μου, πώς πρέπει ν' αρχίσης τη σωτηρία σου.Ο Κύριος είπε να καθήσης επί τρία χρόνια σε ένα τόπο ακίνητος και στραμμένος μέρα-νύχτα προς ανατο­λάς και να φωνάζης εκατό φορές με δυ­νατή φωνή: Ο Θεός, ελέησόν με το αρχαίον κακόν και πάλι άλλες εκατό φορές με δυνατή φωνή: Ο Θεός, ελέησόν με το βδελύγμα της ερημώσεως και πάλι άλλες τό­σες Ο Θεός, ελέησόν με την εσκοτισμένην απάτην. Αυτά να τα φωνάζης αδιάκοπα, γιατί δεν έχεις σώμα για να κουρασθής και να λιποψυχήσης. Όταν δε τα κάνης αυτά με ταπείνωσι, τότε θα επανέλθης στην αρ­χαία τάξι και θα συγκαταριθμηθής με τους αγγέλους του Θεού». Αν λοιπόν συμφωνήση μαζί σου να τα κάνη αυτά, δέξου τον σε μετάνοια. Αλλά γνωρίζω καλά ότι το αρ­χαίο κακό δεν γίνεται καινούργιο καλό. Γράψε όμως αυτά που θα συμβούν, για να σώζωνται μέχρι των εσχάτων ημερών, ώστε να μη απελπίζωνται όσοι θέλουν να μετα­νοήσουν. Διότι αυτή η διήγησις θα συντέ­λεση πάρα πολύ στο να πληροφορηθούν οι άνθρωποι ότι είναι εύκολο να μην απελπί­ζωνται για την σωτηρία τους.

Αυτά είπε ο Άγγελος και ανέβηκε στους ουρανούς. Την άλλη μέρα πρωί-πρωί ήρθε ο δαίμων και άρχισε από μακριά να θρηνή υποκριτικά και να χαιρετά τον γέροντα. Ο γέροντας από την αρχή δεν ξεσκέπασε την μηχανορραφία του, μόνο έλεγε από μέσα του: «Κακώς ήρθες κλέφτη, διάβολε, σκορ­πιέ, αρχαίο κακό, το ιοβόλο φίδι το παμ­πόνηρο». Έπειτα του λέει:

— Γνώριζε ότι παρεκάλεσα τον Κύριο καθώς σου υποσχέθηκα και ότι σε δέχεται σε μετάνοια, εάν βέβαια εκτέλεσης αυτά που σε διατάζει δι' εμού ο κραταιός και πανίσχυρος Θεός.
Και ποια είναι αυτά που ώρισε ο Θε­ός να κάνω;

Ο Θεός προστάζει να σταθής σ' ένα τόπο για τρία χρόνια στραμμένος προς α­νατολάς και να φωνάζης νύχτα-μέρα επί τρία έτη εκατό φορές: Ο Θεός, ελέησόν με, το βδέλυγμα της ερημώσεως, άλλες τόσες φορές: Ο Θεός, ελέησόν με, την εσκοτισμένην απάτην κι άλλες τόσες Ο Θεός, ελέη­σόν με, το αρχαίον κακόν, και όταν τα κά­νης αυτά, θα σε συναριθμήση με τους αγγέ­λους του.

Τότε ο Ζερέφερ, ο υποκριτής της μετα­νοίας, ακούγοντας τα αυτά, γέλασε αμέ­σως δυνατά και λέει:

— Βρε σαπρόγερε, αν ήταν να αποκαλέ­σω τον εαυτό μου βδέλυγμα της ερημώσε­ως και αρχαίο κακό και εσκοτισμένη απά­τη, θα το έκανα μια και καλή από την αρχή και θα σωζόμουνα. Τώρα εγώ αρχαίο κα­κό; Μη γένοιτο! Και ποιος το λέει αυτό; Εγώ είμαι αρχαίο καλό και πολύ καλό μά­λιστα. Και δηλαδή τώρα, όσο είμαι ακόμα θαυματουργός και όλοι με φοβούνται και υποτάσσονται σε μένα, να αποκαλέσω εγώ ο ίδιος τον εαυτό μου βδελύγμα της ερη­μώσεως και εσκοτισμένη απάτη και αρχαίο κακό; Όχι, γέροντα! Όχι, όσο εξουσιάζω τους αμαρτωλούς, να γίνω εγώ δούλος αχρείος, ταπεινός και ευτελής με την μετά­νοια! Όχι, γέροντα! Όχι, γέροντα! Όχι, μη γένοιτο να καταντήσω εγώ σε τέτοια ατιμία!

Αυτά είπε το ακάθαρτο πνεύμα και εξαφανίστηκε αλαλάζοντας. Ο γέροντας τότε σηκώθηκε να προσευχηθή ευχαριστώντας τον Θεό και λέγοντας:

— Αλήθεια είπες, Κύριε, ότι αρχαίο κα­κό καινούργιο καλό δεν γίνεται.

Αυτά, αγαπητοί μου, δεν τα διηγήθηκα έτσι απλώς και τυχαία, αλλά για να πληροφορηθήτε το μέγεθος της αγαθότητος του Δεσπότου Χριστού· ότι δηλ. εάν και τον διάβολο δέχεται σε μετάνοια, πόσο μάλλον τους ανθρώπους, που για χάρι τους έχυσε το ίδιο Του το αίμα.

* Κείμενο βλ. Ξένης Μοναχής, Πορεία προς Ουρανόν, Αθήναι 1973, σελ. 41

ΑΓΙΟΡΕΙΤΙΚΗ ΜΑΡΤΥΡΙΑ
ΤΡΙΜΝΙΑΙΑ ΕΚΔΟΣΙΣ ΙΕΡΑΣ ΜΟΝΗΣ ΞΗΡΟΠΟΤΑΜΟΥ
ΤΕΥΧΟΣ 7
http://www.impantokratoros.gr/metanoia-diabolos.el.aspx
2)Τη συγκεκριμενη αφηγηση σε πολυ συντομοτερη μορφη τυχαινει να την εχω σε μαγνητοφωνημενη κασσετα κατα τη διαρκεια εξορκισμου (πριν 20 περιπου χρονια ) που εγινε σε μοναστηρι.

Εκει το δαιμονιο ακουγεται καθαρα να λεγει διαμεσου της φωνης του δαιμονισμενου
Πηγα και σε γεροντα ασκητη και τον ρωτησα τι πρεπει να κανω για να σωθω, και μου απαντησε :


-Περιμενε να ρωτησω το Χριστο μου.


- Να λες επι τοσα χρονια ( δεν θυμαμαι ακριβως τα χρονια ) ελεησε με το βδελυγμα της ερημωσεως.

Και απαντα το δαιμονιο διαμεσου του δαιμονιζομενου. Δεν τρελαθηκα που θα φωναζω εγω ελεησε με το βδελυγμα της ερημωσεως


Το ανωτερω ντοκουμεντο το εχω σε κασσετα ηχου και δεν μπορει να αμφισβητηθει.
3)Και η γνωμη του αγιου Ιωαννου του Δαμασκηνου ο οποιος ειναι ο κατ εξοχην ειδικος ως αριστος δογματολογος.
Ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός για την Κόλαση



Μερικά πολύ χαρακτηριστικά και πολύ σημαντικά αποσπάσματα του Ιωάννη Δαμασκηνού, για το θέμα τής Κόλασης:

#1. Η Κόλαση δεν είναι τιμωρία του Θεού, αλλά είναι κατάσταση δεκτικότητας. Φαίνεται ότι, Κόλαση και Παράδεισος ως "τόποι" δεν υπάρχουν. Υπάρχει μόνο ο πανταχού παρόν Θεός:

"Και τούτο δε ειδέναι δει, ότι ο Θεός ού κολάζει τινά εν τω μέλλοντι, αλλ' έκαστος εαυτόν δεκτικόν ποιεί της μετοχής του Θεού. Έστι μεν η μεν μετοχή του Θεού τρυφή, η δε αμεθεξία αυτού κόλασις" (Ιω. Δαμασκηνός, 'Κατά Μανιχαίων', PG 94,1545D-1548A).

Δηλ."Και τούτο οφείλουμε να ξέρουμε, ότι ο Θεός δεν τιμωρεί κανένα στο μέλλον, αλλά ο καθένας κάνει τον εαυτό του δεκτικό στη μετοχή του Θεού. Όμως η μετοχή του Θεού είναι τρυφή, ενώ η αμεθεξία Του, κόλαση" (Μετάφραση: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, σελ. 105).

#2. Η Κόλαση υπάρχει όχι επειδή οι κολασμένοι είναι... εκπρόθεσμοι, αλλά επειδή ο κολασμένος μένει άτρεπτος στην επιθυμία του για την αμαρτία.

Και πάλι βλέπουμε ότι μόνο ο πανταχού παρών Θεός θα υπάρξει στον μέλλοντα αιώνα διότι όπως λέει το αντικείμενο που ποθούν οι αμαρτωλοί δεν θα υπάρχει. Θα υπάρχει μόνο αυτό που ποθούν οι δίκαιοι, δηλ. ο Θεός:

"... μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο Ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό Του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια [...] οι άνθρωποι μετά το θάνατο έχουν το άτρεπτο, ώστε από το ένα μέρος οι δίκαιοι ποθώντας το Θεό και έχοντας αυτόν πάντοτε να ευφραίνονται, ενώ οι αμαρτωλοί ποθώντας την αμαρτία και μην έχοντας το υλικό της αμαρτίας ... να κολάζονται χωρίς να έχουν καμιά παρηγοριά. Γιατί τι είναι κόλαση παρά η στέρηση εκείνου που σφοδρά επιθυμεί κανείς; Κατά την αναλογία λοιπόν του πόθου, όσοι ποθούν το Θεό ευφραίνονται και όσοι ποθούν την αμαρτία κολάζονται" (Ιω. Δαμασκηνός, 'Κατά Μανιχαίων', PG 94,1573ΑΒ. Μετάφραση: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, σελ. 145.147).

Εδώ προσέχουμε το εξής: από τη στιγμή που ο Θεός δέχεται τη μετάνοια, αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν κολασμένοι, επειδή καμία έκφραση μετάνοιας δεν εκδηλώνει ο αμαρτωλός. Άρα, η ψυχή του ελεύθερα και οριστικά, επιλέγει την αμαρτία.

Χαρακτηριστικό, και επεξηγηματικό στο παραπάνω είναι το εξής:

"Ο Θεός και τω διαβόλω αεί παρέχει τα αγαθά, αλλ' εκείνος ου θέλει λαβείν" (Ιω. Δαμασκηνός, 'Κατά Μανιχαίων', PG 94,1569Β)

Σε μετάφραση το παραπάνω απόσπασμα και η συνέχεια:

"Ο Θεός και στο Διάβολο διαρκώς χορηγεί τα αγαθά, αλλά εκείνος δεν θέλει να τα πάρει. Και στην αιωνιότητα ό Θεός παρέχει σ' όλους τα αγαθά γιατί είναι πηγή των αγαθών αναβλύζοντας σ' όλους την αγαθότητα, ενώ ο καθένας καταπώς έκανε δεκτικό τον εαυτό του, μετέχει στο αγαθό [...] εκείνοι που δεν έχουν τις συνηθισμένες ηδονές υποφέρουν αθεράπευτα, χωρίς ο Θεός να έχει κάνει κόλαση, αλλά εμείς επειδή στρώσαμε την κόλαση για τους εαυτούς μας, και άλλωστε μήτε το θάνατο τον έκανε ο Θεός, αλλά εμείς οι ίδιοι τον προξενήσαμε για μας" (Μετάφραση: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, σελ. 139.141).

Άρα, μπορούμε να πούμε ότι η ακριβής Ορθόδοξη Δογματική διδάσκει πως:

Στην Αιώνια Βασιλεία δεν υπάρχουν τόποι χωριστοί, αλλά καταστάσεις μετοχής και δεκτικότητας στο Θείο. Άρα Κόλαση και Παράδεισος είναι ονόματα καταστάσεων που βιώνονται και όχι "χώροι".

Στην Αιώνια Βασιλεία θα υπάρχει μόνο ο Θεός, υπό το φως του Οποίου άλλοι θα βιώνουν Παράδεισο και άλλοι Κόλαση.

Η Κόλαση και ο Παράδεισος θα βιώνονται όχι επειδή ο Θεός καταδίκασε ή αντάμειψε ανθρώπους, αλλά επειδή ελεύθερα επέλεξαν την κατάσταση που θα βρεθούν. Μάλιστα, απόδειξη της Κόλασης ως ελεύθερης επιλογής, είναι το γεγονός ότι ο Θεός δέχεται την μετάνοια, όμως δεν εκφράζεται καμία μετάνοια για να την δεχτεί ο Θεός επειδή ο άνθρωπος "δεν θέλει".



Σχόλιο της «Ευχής»

Η κόλαση είναι μια κατάσταση που ξεκινάει από αυτή την ζωή και στην άλλη κατάσταση του τρόπου υπάρξεως μετά τον θάνατο ο άνθρωπος απλά θα βιώσει το αποτέλεσμα που ο ίδιος επέλεξε. Δηλαδή το κερασάκι στην τούρτα που λέει ο λαός για την κατάσταση του. Η κόλαση είναι βίωμα μοναξιά , αποξένωσης , και άρνηση που βγαίνει από σκληρές και πετρωμένες καρδιές. Το ότι μπορεί να είναι κάποιος καλός άνθρωπος αυτό δεν σημαίνει αποκλειστικά κάτι, διότι απλά μπορεί να είμαι αποξενωμένος, βυθισμένος στην μοναξιά την φιλαυτία , την κοσμικότητα , το πνευματικό βόλεμα και στο καλούπι της αγάπης και του Χριστού που απλά πλάθω τα πράγματα όπως θέλω και δεν τα βλέπω όπως είναι , οπότε αυτές οι ιδιότητες και τα χαρακτηριστικά με απομακρύνουν από «ανέσπερο Φως της Θεότητος της Αγίας Τριάδος». Ο δρόμος της Ορθοδοξίας είναι ο δρόμος των Αγίων που βιωματικά μετέχουν στην αλήθεια του Χριστού και ως Θεοφόροι μεταβάλλουν το σκοτάδι σε φώς μετατρέποντας την καρδιά από κόλαση παράδεισο.
http://euxh.gr/index.php/%CE%BF%CF%81%C ... CE%B7.html

Επισης υπαρχουν και αλλα περιστατικα με γεροντες και αγιους που προσευχηθηκαν για τη σωτηρια του διαβολου. Ενας απο αυτους ηταν και ο αγιος Παισιος. Σε ολες τις περιπτωσεις οι δαιμονες απαντουσαν οτι οι ιδιοι δεν ηθελαν να σωθουν και ουδεποτε ειπαν οτι ο Θεος μας εχει στερησει τη δυνατοτητα. Αν αυτο συνεβαινε θα ηταν το πρωτο που θα προβαλλαν οι δαιμονες και θα κατηγορουσαν το Θεο ως αδικο και ασπλαχνο.

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

3
Πάλι αλλιώς τα έχεις πάρει..... Ο Θεός δεν δέχεται το διάβολο σε μετάνοια με τον ίδιο τρόπο που θα δεχόταν εμάς ....διότι ο διάβολος δεν είναι άνθρωπος αλλά υποκύπτει σε άλλους κανόνες. Ο Κύριος το ξέρει αυτό, γιαυτό το λόγο λέει στο μοναχό "Αλλά γνωρίζω καλά ότι το αρ­χαίο κακό δεν γίνεται καινούργιο καλό. Γράψε όμως αυτά που θα συμβούν, για να σώζωνται μέχρι των εσχάτων ημερών, ώστε να μη απελπίζωνται όσοι θέλουν να μετα­νοήσουν. " -> βλέπεις λοιπόν ο Κύριος γνωρίζει ότι δεν πρόκειται να μετανοήσει ο διάβολος, διότι είναι αρχαίο κακό, το οποίο δεν αλλάζει. Δεν αλλάζει γιατί αν ήταν να αλλάξει δεν θα έκανε το λάθος εξ αρχής όπως μαρτυράει και ο ίδιος ο διάβολος λέγοντας : "αν ήταν να αποκαλέ­σω τον εαυτό μου βδέλυγμα της ερημώσε­ως και αρχαίο κακό και εσκοτισμένη απά­τη, θα το έκανα μια και καλή από την αρχή και θα σωζόμουνα". Ο λόγος που λέει ο Κύριος στον μοναχό ότι ο Θεός δέχεται πίσω τον διάβολο εάν ζητήσει ταπεινά συγχώρεση είναι για να ξεσκεπαστεί ο διάβολος ενώπιον του μοναχού και να γνωρίζουμε και εμείς έως σήμερα ότι ούτε ο διάβολος σώζεται (μάλιστα αυτό είναι πασίγνωστο αφού κατά την Αποκάλυψη του Ιωάννη πετιέται στο πυρ !) αλλά επίσης και για να μην απελπιζόμαστε εμείς οι άνθρωποι αφού εμείς μπορούμε να σωθούμε, διότι ως θνητοί μετανοούμε και λαμβάνουμε συγχώρεση αρκεί αυτό να συμβεί προ του θανάτου μας.

Τα υπόλοιπα που λέει ο Δαμασκηνός δεν έχουν να κάνουν με τον διάβολο αλλά με τους ανθρώπους συνεπώς είναι άστοχα εφόσον εμείς μιλάμε για το διάβολο....εκτός αν θέλεις να σχολιάσουμε το ακόλουθο :

Λέει ο Δαμασκηνός στο 'Κατά Μανιχαίων
μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο Ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό Του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια [...]

σε ρωτάω λοιπόν , ποιος κατασκεύασε την ψυχή έτσι ώστε μετά θάνατο να μην μπορεί να μετανοήσει και να συγχωρεθεί ;
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

4
LAPTONAS έγραψε:Πάλι αλλιώς τα έχεις πάρει..... Ο Θεός δεν δέχεται το διάβολο σε μετάνοια με τον ίδιο τρόπο που θα δεχόταν εμάς ....διότι ο διάβολος δεν είναι άνθρωπος αλλά υποκύπτει σε άλλους κανόνες. Ο Κύριος το ξέρει αυτό, γιαυτό το λόγο λέει στο μοναχό "Αλλά γνωρίζω καλά ότι το αρ­χαίο κακό δεν γίνεται καινούργιο καλό. Γράψε όμως αυτά που θα συμβούν, για να σώζωνται μέχρι των εσχάτων ημερών, ώστε να μη απελπίζωνται όσοι θέλουν να μετα­νοήσουν. " -> βλέπεις λοιπόν ο Κύριος γνωρίζει ότι δεν πρόκειται να μετανοήσει ο διάβολος, διότι είναι αρχαίο κακό, το οποίο δεν αλλάζει. Δεν αλλάζει γιατί αν ήταν να αλλάξει δεν θα έκανε το λάθος εξ αρχής όπως μαρτυράει και ο ίδιος ο διάβολος λέγοντας : "αν ήταν να αποκαλέ­σω τον εαυτό μου βδέλυγμα της ερημώσε­ως και αρχαίο κακό και εσκοτισμένη απά­τη, θα το έκανα μια και καλή από την αρχή και θα σωζόμουνα". Ο λόγος που λέει ο Κύριος στον μοναχό ότι ο Θεός δέχεται πίσω τον διάβολο εάν ζητήσει ταπεινά συγχώρεση είναι για να ξεσκεπαστεί ο διάβολος ενώπιον του μοναχού και να γνωρίζουμε και εμείς έως σήμερα ότι ούτε ο διάβολος σώζεται (μάλιστα αυτό είναι πασίγνωστο αφού κατά την Αποκάλυψη του Ιωάννη πετιέται στο πυρ !) αλλά επίσης και για να μην απελπιζόμαστε εμείς οι άνθρωποι αφού εμείς μπορούμε να σωθούμε, διότι ως θνητοί μετανοούμε και λαμβάνουμε συγχώρεση αρκεί αυτό να συμβεί προ του θανάτου μας.

Τα υπόλοιπα που λέει ο Δαμασκηνός δεν έχουν να κάνουν με τον διάβολο αλλά με τους ανθρώπους συνεπώς είναι άστοχα εφόσον εμείς μιλάμε για το διάβολο....εκτός αν θέλεις να σχολιάσουμε το ακόλουθο :

Λέει ο Δαμασκηνός στο 'Κατά Μανιχαίων
μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο Ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό Του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια [...]

σε ρωτάω λοιπόν , ποιος κατασκεύασε την ψυχή έτσι ώστε μετά θάνατο να μην μπορεί να μετανοήσει και να συγχωρεθεί ;
Εισαι συνεχως εκτος θεματος και λες ασχετα πραγματα .Αυτο που τονισα ειναι οτι ειναι κακοδοξη η φραση που εγραψες οτι ο Θεος στερησε την ελευθερη βουληση των αγγελων. Αυτη η φραση ειναι βλασφημη διοτι προσαπτει στο Θεο αμαρτια. Δηλαδη οτι επενεβη στην ελευθερια των παλσματων κατι που ειναι αντιθετο προς τη φυση Του η οποια ειναι ελευθερια.

Εσυ ομως μετατοπιζεις το θεμα στο αν ο διαβολος μπορει να σωθει. Αυτο το εχω ηδη απαντησει πολλες φορες . Το θεμα δεν ειναι το αν θα σωθει ο πονηρος αλλα το αν εμποδιζει την σωτηρια του ο Θεος.Αφιερωνεις λοιπον σχεδον ολο το κειμενο σου στα αυτονοητα στα οποια συμφωνουν ολοι.

Στο τελος κανεις και μια απιστευτη διαστρεβλωση, οτι ταχα ο Θεος για ....τεχνικους λογους ειπε τα συγκεκριμενα λογια στον ασκητη προς ωφελεια ολων των ανθρωπων.

Εμεις γνωριζουμε οτι ο Θεος δεν ψευδεται και δεν αμαρτανει και εχουν απολυτη ισχυ τα λογια του:
Μη λυπηθής γι' αυτό το πράγμα. Διό­τι πρόκειται για κάποια θαυμαστή οικονο­μία του Θεού προς ωφέλειαν των αμαρτω­λών, ώστε να μην απελπίζωνται. Διότι κα­νέναν από εκείνους που προσέρχονται σ' Αυτόν δεν τον αποστρέφεται ο υπεράγαθος Θεός, ακόμη κι αν αυτός είναι ο ίδιος ο Σατανάς και διάβολος. Επίσης γίνεται αυτό για να φανή η σκληρότης και απόγνωσις των δαιμόνων. Όταν λοιπόν έλθη, μη τον σκανδαλίσης απ’ την αρχή, αλλά πες του τα εξής: «Για να καταλάβης ότι ο Θεός είναι φιλάνθρωπος και κανένα από όσους προστρέχουν σ' Αυτόν δεν τον απο­στρέφεται, ακόμη κι αν αυτός είναι δαίμων και διάβολος, υποσχέθηκε και σένα να σε δεχθή, εάν βέβαια φύλαξης αυτά που σε προστάζει». Και τότε θα σου πη: «Ποια εί­ναι αυτά;» Κι εσύ να του πης: «Ο Κύριος και Θεός γνωρίζει πολύ καλά ποιος είσαι και από πού ήρθες, για να Τον δοκιμάσης. Διότι εσύ είσαι το αρχαίο κακό, που από την υπερηφάνεια σου δεν έχεις μάθει να γί­νεσαι καινούργιο καλό. Πώς λοιπόν θα μπόρεσης να ταπεινωθής και να βρης έλεος με την μετάνοια;Για να μην έχης όμως πρόφασι απολογίας ενώπιον Του κατά τη ημέρα της κρίσεως ότι δήθεν ήθελες να μετανοήσης κι ο Θεός δεν σε δέχθηκε, πρόσε­χε στα λόγια μου, πώς πρέπει ν' αρχίσης τη σωτηρία σου - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 007#p79007

Όταν δε τα κάνης αυτά με ταπείνωσι, τότε θα επανέλθης στην αρ­χαία τάξι και θα συγκαταριθμηθής με τους αγγέλους του Θεού». - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 007#p79007
Συνεπως ο Θεος που δεν ψευδεται ουσιαστικα αποκαλυπτει οτι δεν ειναι σε καμια περιπτωση υπευθυνος για την μη επιστροφη του πονηρου, καθως αν επεστρεφε θα τον δεχοταν. Αν του ειχε στερησει την ελευθερη βουληση τοτε ο Θεος θα ελεγε προφανως, οτι η προθεσμια σου για μετανοια περασε και ειναι αργα για σενα.Τωρα πλεον δεν εχεις τη δυνατοτητα διοτι σου εχω στερησει την ελυθερη βουληση. Αντιθετα ο Θεος οριζει συγκεκριμενο επιτιμιο για να γινει δεκτος ο πονηρος.

Περι του ακολουθου
Τα υπόλοιπα που λέει ο Δαμασκηνός δεν έχουν να κάνουν με τον διάβολο αλλά με τους ανθρώπους συνεπώς είναι άστοχα εφόσον εμείς μιλάμε για το διάβολο....εκτός αν θέλεις να σχολιάσουμε το ακόλουθο :

Λέει ο Δαμασκηνός στο 'Κατά Μανιχαίων
μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο Ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό Του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια [...] - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 007#p79007
Οποιος εχει τη δυνατοτητα μπορει να κατανοησει αυτα που καθηγητης Θεολογιας Ν. Ματσουκας με τοσο ωραιο απλο και κατανοητο τροπο αποδιδει.

"Ο Θεός και τω διαβόλω αεί παρέχει τα αγαθά, αλλ' εκείνος ου θέλει λαβείν" (Ιω. Δαμασκηνός, 'Κατά Μανιχαίων', PG 94,1569Β)

Σε μετάφραση το παραπάνω απόσπασμα και η συνέχεια:

"Ο Θεός και στο Διάβολο διαρκώς χορηγεί τα αγαθά, αλλά εκείνος δεν θέλει να τα πάρει. Και στην αιωνιότητα ό Θεός παρέχει σ' όλους τα αγαθά γιατί είναι πηγή των αγαθών αναβλύζοντας σ' όλους την αγαθότητα, ενώ ο καθένας καταπώς έκανε δεκτικό τον εαυτό του, μετέχει στο αγαθό [...] εκείνοι που δεν έχουν τις συνηθισμένες ηδονές υποφέρουν αθεράπευτα, χωρίς ο Θεός να έχει κάνει κόλαση, αλλά εμείς επειδή στρώσαμε την κόλαση για τους εαυτούς μας, και άλλωστε μήτε το θάνατο τον έκανε ο Θεός, αλλά εμείς οι ίδιοι τον προξενήσαμε για μας" (Μετάφραση: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, σελ. 139.141). - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 007#p79007
"... μετά το θάνατο, δεν υπάρχει τροπή μήτε μετάνοια, όχι επειδή ο Θεός δεν δέχεται μετάνοια - ο Ίδιος δεν μπορεί να αρνηθεί τον εαυτό Του ούτε χάνει τη σπλαχνικότητα -, αλλά η ψυχή δεν αλλάζει πια [...] οι άνθρωποι μετά το θάνατο έχουν το άτρεπτο, ώστε από το ένα μέρος οι δίκαιοι ποθώντας το Θεό και έχοντας αυτόν πάντοτε να ευφραίνονται, ενώ οι αμαρτωλοί ποθώντας την αμαρτία και μην έχοντας το υλικό της αμαρτίας ... να κολάζονται χωρίς να έχουν καμιά παρηγοριά. Γιατί τι είναι κόλαση παρά η στέρηση εκείνου που σφοδρά επιθυμεί κανείς; Κατά την αναλογία λοιπόν του πόθου, όσοι ποθούν το Θεό ευφραίνονται και όσοι ποθούν την αμαρτία κολάζονται" (Ιω. Δαμασκηνός, 'Κατά Μανιχαίων', PG 94,1573ΑΒ. Μετάφραση: Ν. Ματσούκα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1988, σελ. 145.147). - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 007#p79007

Τα πραγματα ειναι πολυ απλα και ξεκαθαρα. Σου ειπα τη γνωμη μου, οχι για αλλο λογο, αλλα διοτι η εκφραση σου ηταν βλασφημη προς το Θεο. Αν θελεις να το συνεχισεις και να δικαιωσεις τον ευατο σου ειναι δικαιωμα σου. Ειναι δικο σου θεμα.

Προσωπικα δεν εχω να προσθεσω κατι αλλο στα αυτονοητα.

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

5
Ενδιαφέρον θέμα.

Σίγουρα ο Θεός με την άπειρη μεγαλοψυχία Του θα δεχότανε την "μετάνοια" στον οποιονδήποτε.

Θέτω όμως κάποια ερωτήματα:

Άραγε μπορούν να μετανοήσουν οι δαίμονες και δεν μετανοούν λόγω περηφάνιας?
Μήπως οι Άγγελοι - μετα την πτώση τους - δεν μπορεί να γίνει δεκτή η μετάνοιά τους κατά τον ίδιο τρόπο που και οι άνθρωποι μετά θάνατον δεν γίνεται δεκτή η μετάνοιά τους (μόνο όσο ζούνε μπορούν να αλλάξουν την κατάστασή τους)?
Το "στώμεν καλώς" που "συγκράτησε" τους δαίμονες και τους άγγελος από την "πτώση", τι ρόλο έπαιξε? Με ποιόν τρόπο τους "συγκράτησε" από το να συνεχίσουν να πέφτουν και σταμάτησε ο κάθε άγγελος η δαίμονας εκεί που ήταν ακριβώς εκείνη την στιγμή του "Στώμεν Καλώς, στώμεν μετά φόβου" του Αρχαγγέλου???

Τι ρόλο παίζει η "αυτόβουλη" πράξη του Εωσφόρου να θέσει εαυτόν ίσο με τον θεό και να θέλει να θέσει τον θρόνο του δίπλα στον Θεό σε σχέση με τους πρωτόπλαστους Αδάμ και Εύα που παρακινήθηκαν από τον διάβολο - δεν έπραξαν δηλαδή αυτοβούλως - αλλά διεβλήθησαν από τον διάβολο στο να αμαρτήσουν, να κάνουν ανυπακοή στον Θεό και στο να θέλουν να γίνουν και αυτοί Θεοί, τρώγοντας τον απαγορευμένο καρπό?

Μήπως ο Θεός δίνει αυτή την "δεύτερη ευκαιρία" στον άνθρωπο επειδή δεν αποφάσισε ο ίδιος ο άνθρωπος (με δική του βούληση) να φάει τον απαγορευμένο καρπό αλλά τον έβαλε / τον παρακίνησε στο να πράξει το κακό,....τον "διέβαλε" ο εχθρός ο "Διάβολος", ο Σατανάς στο να το κάνει?
(Παρατήρηση: ο άνθρωπος βλέπουμε οτι νήστευε και στον παράδεισο, επιτρεπότανε να τρώει από όλα.... εκτός από τον "απαγορευμένο καρπό".)

Βλέπουμε οτι η "ΑΝΥΠΑΚΟΗ στον ΘΕΟ" ήταν το ζητούμενο της πτώσης του Αδάμ και της Εύας.
Εάν ο Άνθρωπος έκανε ΑΝΥΠΑΚΟΗ στον ΘΕΟ και έτρωγε από μόνος του - αυτοβούλως....χωρίς την παρακίνηση του διαβόλου - τον απαγορευμένο καρπό, θα είχαμε άραγε την "Δεύτερη Ευκαιρία" που έχουμε τώρα (δηλαδή την "εδώ ζωή" μας)?
(δευτερη ευκαιρία εννοείται οτι είναι η ζωή μας εδώ στην γή που σκοπό έχει το να "κριθούμε" αν είμαστε άξιοι για την βασιλεία του Θεού ή αν θα καταλήξουμε στην κόλαση που έχει ετοιμάσει ο Θεός από καταβολής κόσμου για τον διάβολο)
Μήπως δεν θα χρειαζότανε να "πεθάνουμε" για να παύει να είναι "μεταβλητή" η κατάστασή μας μετά το θάνατο (αμαρτία, μετάνοια, συγχώρεση) αλλά θα ήμασταν απευθείας στην κόλαση που είχε ετοιμαστεί από καταβολής κόσμου για τον Διάβολο (αν δεν μας παρακινούσε ο διάβολος αλλά πέφταμε ΕΝΤΕΛΩΣ μόνοι μας, αυτοβούλως)?

Άραγε οι άγγελοι, μπορούν να αλλάξουν μετά την πτώση τους την κατάστασή τους ή είναι όπως οι άνθρωποι που δεν μπορούν "μετά θάνατον" να αλλάξουν την κατάστασή τους... και για αυτό δεν μπορούν να μετανοήσουν?

Μην ξεχνάμε οτι
α) οι άγγελοι πλάστηκαν ΠΡΙΝ τους ανθρώπους.
β) Οι άνθρωποι φτιάχτηκαν για να "αντικαταστήσουν" το πρώτο τάγμα των Αγγέλων που "έπεσαν".
γ) Η κόλαση κατασκευάστηκε από τον Θεό για να τιμωρήσει τον διάβολο από καταβολής κόσμου - ασχέτως με το αν ο Θεός δεν έχει στείλει τους δαίμονες ακόμη εκεί αλλά περιμένει να κριθούν και οι άνθρωποι για να τους στείλει όλους μαζί (κάθε κατεργάρης στον πάγκο του) και να τελειώνει το παραμύθι μια και για πάντα...(η κόλαση είχε κατασκευαστεί για τους δαίμονες, αλλά εκεί θα καταλήξουν - εκτός από τους δαίμονες - και οι ανάξιοι άνθρωποι όπως βλέπουμε στις γραφές).


34 τότε ἐρεῖ ὁ βασιλεὺς τοῖς ἐκ δεξιῶν αὐτοῦ· δεῦτε οἱ εὐλογημένοι τοῦ πατρός μου, κληρονομήσατε τὴν ἡτοιμασμένην ὑμῖν βασιλείαν ἀπὸ καταβολῆς κόσμου.

......

41 τότε ἐρεῖ καὶ τοῖς ἐξ εὐωνύμων· πορεύεσθε ἀπ᾿ ἐμοῦ οἱ κατηραμένοι εἰς τὸ πῦρ τὸ αἰώνιον τὸ ἡτοιμασμένον τῷ διαβόλῳ καὶ τοῖς ἀγγέλοις αὐτοῦ.

http://kainidiathiki.agiooros.org/index ... &ancnew=AM

Ως προς το αν η κόλαση είναι "τόπος" ή "κατάσταση", θέλει μεγάλη προσοχή διότι και οι λατίνοι / παπικοί λένε οτι όσοι πάνε στην κόλαση καίγονται για λίγο καιρό και "καθαρίζονται" και μετά πάνε ούτως ή άλλως στον παράδεισο.

Θα έλεγε κανείς οτι το να λέει κανείς οτι η κόλαση και ο παράδεισος είναι "καταστάσεις" και όχι "τόπος", εξυπηρετεί κάποια συμφέροντα...Οικουμενιστικά...!!!!

Τόσα χρόνια ξέρουμε οτι η κόλαση και ο παράδεισος είναι τόποι και ξαφνικά ξεπηδάει νέα φιλοσοφία που λέει οτι είναι μόνο καταστάσεις? Εννοείται οτι ο άνθρωπος βιώνει και ως κατάσταση την έλλειψη του Θεού, την ΠΛΗΡΗ Εγκατάλειψη και την ΠΛΗΡΗ ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΣΗ από τον Θεό (αφού οι άνθρωποι σε όλη τους την ζωή θέλανε τον Θεό ΜΑΚΡΥΑ ΤΟΥΣ, δεν τον υπολογίζανε...ε τότε μετά την τελική κρίση ο Θεός τους ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΠΕΙ τους αφήνει ΜΟΝΟΥΣ χωρίς την έυνοιά του.

Δηλαδή τι ετοίμασε ο Θεός από καταβολής κόσμου? Την "Κατάσταση"?
Και το "Πορεύεστε μακρυά από εμένα" τι είναι? (τους διώχνει τους αποκόβει από αυτόν, δεν θέλει να έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ μαζί τους πλέον στην Δευτέρα Παρουσία)

Επίσης ο άνθρωπος είναι ΟΝ και ΣΩΜΑΤΙΚΟ εκτός από ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ.

Το ΣΩΜΑ του ανθρώπου πρέπει ΚΑΠΟΥ ΝΑ ΕΙΝΑΙ...!!!
Έχει ανάγκη από ΤΟΠΟ.

Όσο θα τιμωρείται η ΨΥΧΗ θα τιμωρείται και το ΣΩΜΑ.
Γιαυτό όλοι οι νεκροί περιμένουν την ΤΕΛΙΚΗ ΚΡΙΣΗ για να ΛΑΒΟΥΝ είτε ΕΠΙΒΡΑΒΕΥΣΗ είτε ΤΙΜΩΡΙΑ ΚΑΙ στο ΣΩΜΑ και στην ΨΥΧΗ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ από την ίδια στιγμή...!!!!

Όταν θα αναστηθούν οι νεκροί και πάρουμε νέα σώματα ΑΦΘΑΡΤΑ, θα ειμαστε νομίζετε "αφηρημένες ένοιες" στο σύμπαν που "θα βιώνουμε τον Θεό" ως "άκτιστες ακτίνες"?

ΚΑΝΟΝΙΚΟΤΑΤΑ ΤΟΠΟΣ είναι και το ένα και το Άλλο...
Ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να υπάρξει χωρίς ΤΟΠΟ...!!!! Είναι και ΠΝΕΥΜΑ και ΣΩΜΑ...!!! Πάψτε να πλανάστε...!!!

Ενδιαφέρον θέμα...
«Όσο κι αν είναι λίγοι αυτοί όπου διατηρούν την ευσέβεια, αυτοί είναι η Εκκλησία» (Αγ.Νικηφόρος)\n\n«Μὴ φοβοῦ τὸ μικρὸν ποίμνιον· ὅτι εὐδόκησεν ὁ πατὴρ ὑμῶν δοῦναι ὑμῖν τὴν βασιλείαν.» (Λουκ.ιβʼ32)

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

6
omg έγραψε:Ενδιαφέρον θέμα.
Πάντα επιλέγω συζητήσεις με ενδιαφέρον. :big_boss:
omg έγραψε: Σίγουρα ο Θεός με την άπειρη μεγαλοψυχία Του θα δεχότανε την "μετάνοια" στον οποιονδήποτε.
Σίγουρα, αλλά όταν ο Αδάμ κατάλαβε το λάθος του δεν μετανόησε ; Αν μετανόησε γιατί Αυτός δεν τον συγχώρεσε φέρνοντας τον πίσω στον παράδεισο αλλά τον τιμώρησε όπως τιμώρησε και την Εύα αλλά και το φιδι ; ; και γιατί να μη μπορούν οι άνθρωποι να μετανοήσουν και μετά θάνατο ;

Προφανώς, υπάρχουν κάποιοι κανόνες στο "παιχνίδι".
omg έγραψε: Θέτω όμως κάποια ερωτήματα:
Ωραία το πας. Πολύ ωραία, ωριμάζει η συζήτηση σιγά σιγά.
omg έγραψε: Άραγε μπορούν να μετανοήσουν οι δαίμονες και δεν μετανοούν λόγω περηφάνιας?
Λόγω υπερηφάνειας έπεσαν. Ο λόγος που δεν μετανοούν είναι διότι δεν γίνεται. Όπως λέει ο δαίμονας στον μοναχό στο κείμενο που παρέθεσε ο Γκάλης http://www.impantokratoros.gr/metanoia- ... 5xLSy.dpuf

"αν ήταν να αποκαλέ­σω τον εαυτό μου βδέλυγμα της ερημώσε­ως και αρχαίο κακό και εσκοτισμένη απά­τη, θα το έκανα μια και καλή από την αρχή και θα σωζόμουνα."

Αν ήταν δηλαδή να μετανοήσει, τότε δεν θα έκανε εξ αρχής το σφάλμα. Αυτό δείχνει κάτι. Πρώτων ότι έλαβαν απολύτως συνειδητά την απόφαση που τους οδήγησε στην πτώση και δεύτερον ότι η βούληση τους είναι τέτοια που δεν αλλάζει αλλά ταυτίστηκε πλήρως με την επιλογή τους, δηλαδή το κακό.
omg έγραψε: Μήπως οι Άγγελοι - μετα την πτώση τους - δεν μπορεί να γίνει δεκτή η μετάνοιά τους κατά τον ίδιο τρόπο που και οι άνθρωποι μετά θάνατον δεν γίνεται δεκτή η μετάνοιά τους (μόνο όσο ζούνε μπορούν να αλλάξουν την κατάστασή τους)?
omg αυτό ακριβώς παρατηρώ κι εγώ . Μετά την πτώση δεν υπάρχει χώρος μετάνοιας για τους αγγέλους όπως δεν υπάρχει χώρος μετάνοιας για εμάς τους ανθρώπους μετά θάνατο.
omg έγραψε: Το "στώμεν καλώς" που "συγκράτησε" τους δαίμονες και τους άγγελος από την "πτώση", τι ρόλο έπαιξε? Με ποιόν τρόπο τους "συγκράτησε" από το να συνεχίσουν να πέφτουν και σταμάτησε ο κάθε άγγελος η δαίμονας εκεί που ήταν ακριβώς εκείνη την στιγμή του "Στώμεν Καλώς, στώμεν μετά φόβου" του Αρχαγγέλου???
Ακριβώς. Πως ακριβώς τους συγκράτησε ; Επέλεξαν δηλαδή συνειδητά να ακολουθήσουν τον Εωσφόρο και ο Μιχαήλ τους εμπόδισε ; Εδώ μπαίνουμε σε διάφορες σκέψεις και υποθέσεις......
omg έγραψε: Τι ρόλο παίζει η "αυτόβουλη" πράξη του Εωσφόρου να θέσει εαυτόν ίσο με τον θεό και να θέλει να θέσει τον θρόνο του δίπλα στον Θεό σε σχέση με τους πρωτόπλαστους Αδάμ και Εύα που παρακινήθηκαν από τον διάβολο - δεν έπραξαν δηλαδή αυτοβούλως - αλλά διεβλήθησαν από τον διάβολο στο να αμαρτήσουν, να κάνουν ανυπακοή στον Θεό και στο να θέλουν να γίνουν και αυτοί Θεοί, τρώγοντας τον απαγορευμένο καρπό?
Ο ρόλος του ήταν να πει στην Εύα ότι δεν θα πεθάνουν κυριολεκτικά αλλά ότι θα αποκτήσουν τη γνώση του καλού και του κακού και θα είναι σαν Θεοί, οπότε με αυτό το τρόπο σκανδάλισε την Εύα.

Ο δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· τί ὅτι εἶπεν ὁ Θεός, οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ παραδείσου; 2 καὶ εἶπεν ἡ γυνὴ τῷ ὄφει· ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. 4 καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· 5 ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν.

τους αγγέλους όμως πως τους σκανδάλισε να τον ακολουθήσουν ;
omg έγραψε: Μήπως ο Θεός δίνει αυτή την "δεύτερη ευκαιρία" στον άνθρωπο επειδή δεν αποφάσισε ο ίδιος ο άνθρωπος (με δική του βούληση) να φάει τον απαγορευμένο καρπό αλλά τον έβαλε / τον παρακίνησε στο να πράξει το κακό,....τον "διέβαλε" ο εχθρός ο "Διάβολος", ο Σατανάς στο να το κάνει?
(Παρατήρηση: ο άνθρωπος βλέπουμε οτι νήστευε και στον παράδεισο, επιτρεπότανε να τρώει από όλα.... εκτός από τον "απαγορευμένο καρπό".)
Σημείο Κλειδί.
Ο Θεός τιμωρεί τον άνθρωπο βγάζοντας τον έξω από τον παράδεισο. Ξέρουμε ότι ο Κύριος μας ο Ιησούς Χριστός ως δεύτερος Αδάμ επανέφερε στον άνθρωπο την δυνατότητα να βιώσει τον παράδεισο με το ευαγγέλιο της Βασιλείας των Ουρανών. (Μετανοεῖτε! Ἤγγικεν γὰρ ἡ Βασιλεία τῶν Οὐρανῶν). Όποιος εννοήσει το μυστηριο της Βασιλείας μπορεί να επανέλθει στον παράδεισο. Η Ζωή αυτή είναι η τιμωρία μας, ο Χριστός είναι αυτός που μας δίνει την δεύτερη ευκαιρία να επανέλθουμε.
omg έγραψε: Βλέπουμε οτι η "ΑΝΥΠΑΚΟΗ στον ΘΕΟ" ήταν το ζητούμενο της πτώσης του Αδάμ και της Εύας.
Εάν ο Άνθρωπος έκανε ΑΝΥΠΑΚΟΗ στον ΘΕΟ και έτρωγε από μόνος του - αυτοβούλως....χωρίς την παρακίνηση του διαβόλου - τον απαγορευμένο καρπό, θα είχαμε άραγε την "Δεύτερη Ευκαιρία" που έχουμε τώρα (δηλαδή την "εδώ ζωή" μας)?
(δευτερη ευκαιρία εννοείται οτι είναι η ζωή μας εδώ στην γή που σκοπό έχει το να "κριθούμε" αν είμαστε άξιοι για την βασιλεία του Θεού ή αν θα καταλήξουμε στην κόλαση που έχει ετοιμάσει ο Θεός από καταβολής κόσμου για τον διάβολο)
Μήπως δεν θα χρειαζότανε να "πεθάνουμε" για να παύει να είναι "μεταβλητή" η κατάστασή μας μετά το θάνατο (αμαρτία, μετάνοια, συγχώρεση) αλλά θα ήμασταν απευθείας στην κόλαση που είχε ετοιμαστεί από καταβολής κόσμου για τον Διάβολο (αν δεν μας παρακινούσε ο διάβολος αλλά πέφταμε ΕΝΤΕΛΩΣ μόνοι μας, αυτοβούλως)?
Πολύ ενδιαφέρον ε; Η Ζωή αυτή δεν είναι η δεύτερη ευκαιρία. Είναι η προσωρινή τιμωρία μας πριν την τελική κρίση. Αν αντιληφθούμε το λάθος μας και μετανοήσουμε τότε μας δίνεται δεύτερη ευκαιρία (Βασιλεία)... την οποία ασφαλώς μπορεί πάλι να χάσουμε αν πέσουμε θύματα του διαβόλου.........
omg έγραψε: Άραγε οι άγγελοι, μπορούν να αλλάξουν μετά την πτώση τους την κατάστασή τους ή είναι όπως οι άνθρωποι που δεν μπορούν "μετά θάνατον" να αλλάξουν την κατάστασή τους... και για αυτό δεν μπορούν να μετανοήσουν?

Μην ξεχνάμε οτι
α) οι άγγελοι πλάστηκαν ΠΡΙΝ τους ανθρώπους.
β) Οι άνθρωποι φτιάχτηκαν για να "αντικαταστήσουν" το πρώτο τάγμα των Αγγέλων που "έπεσαν".
γ) Η κόλαση κατασκευάστηκε από τον Θεό για να τιμωρήσει τον διάβολο από καταβολής κόσμου - ασχέτως με το αν ο Θεός δεν έχει στείλει τους δαίμονες ακόμη εκεί αλλά περιμένει να κριθούν και οι άνθρωποι για να τους στείλει όλους μαζί (κάθε κατεργάρης στον πάγκο του) και να τελειώνει το παραμύθι μια και για πάντα...(η κόλαση είχε κατασκευαστεί για τους δαίμονες, αλλά εκεί θα καταλήξουν - εκτός από τους δαίμονες - και οι ανάξιοι άνθρωποι όπως βλέπουμε στις γραφές).

Ενδιαφέρον θέμα...
Πράγματι.
Οι άγγελοι δεν μπορούν πλέον να κάνουν τίποτα. Μετά την πρώτη παρουσία του Χριστού στη γη παγιώθηκε η βούληση τους στο κακό (δαίμονες) οριστικά. Αν ήταν να μετανοήσουν θα είχαν είτε μετανοήσει πριν έρθει ο Χριστός (πριν παγιωθεί η βούληση τους) είτε δεν θα είχαν κάνει καθόλου το σφάλμα (άγγελοι είναι, ήξεραν τι έκαναν).

Οι άγγελοι δεν είναι σαν εμάς, ξέρουν ακριβώς τι θέλουν και προικίστηκαν με τέτοιες χάρες που από τη στιγμή που έκαναν την επιλογή συνειδητά να ακολουθήσουν τον Εωσφόρο ήξεραν ότι δεν υπάρχει γυρισμός.

Αυτά εν ολίγοις από εμένα. :0607
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

7
LAPTONAS έγραψε:Πολύ ενδιαφέρον ε; Η Ζωή αυτή δεν είναι η δεύτερη ευκαιρία. Είναι η προσωρινή τιμωρία μας πριν την τελική κρίση. Αν αντιληφθούμε το λάθος μας και μετανοήσουμε τότε μας δίνεται δεύτερη ευκαιρία (Βασιλεία)... την οποία ασφαλώς μπορεί πάλι να χάσουμε αν πέσουμε θύματα του διαβόλου.........

Γενικώς συμφωνώ με τα όσα είπες.

Απλά ως προς αυτό που λες, νομίζω οτι πιο ολοκληρωμένο ακούγεται αν το εκφράσουμε ως "Προσωρινή Τιμωρία" αλλά και ως "Δεύτερη Ευκαιρία" ταυτόχρονα.

Το σημείο κλειδί σε αυτό είναι οτι ο διάβολος "έπεσε μόνος του" ενώ εμείς πέσαμε επειδή "μας έβαλε άλλος" (φταίμε ναι μεν και εμείς που κάναμε ο,τι κάναμε, αλλά μας "διέβαλλε" ο διάβολος πρώτα και κάναμε την ανυπακοή - ακούσαμε τον διάβολο.

Λογικά αν κάναμε "μόνοι μας" (χωρίς την συνεργεία του διαβόλου) το Προπατορικό Αμάρτημα (την ανυπακοή στον Θεό), ο Θεός θα μας τιμωρούσε απευθείας και δεν θα μας έδινε "την εδώ ζωή" ως "Δεύτερη Ευκαιρία".

(Κάπως έτσι. Το ίδιο πράγμα λέμε βασικά). :0607

LAPTONAS έγραψε:τους αγγέλους όμως πως τους σκανδάλισε να τον ακολουθήσουν ;
Λογικά οι άγγελοι - όντας διαφορετικοί από τους ανθρώπους - θα έχουν κάποιο σύστημα "επικοινωνίας" σαν "τηλεπάθεια" (?) - κάτι τέτοιο.

Όταν μια φορά με έσωσε από βέβαιο θάνατο ένας άγγελος (θα με σκότωναν δυο αμάξια που συγκρούστηκαν σε μια διασταύρωση, ενώ εγώ ήμουν πεζός, και θα βρισκόμουνα λιωμένος ανάμεσα στο ένα από τα αμάξια και στην χοντρή κολώνα πυλωτής ενός γωνιακού σπιτιού), το ένιωσα σαν "ψυχολογική παρακίνηση" που μου έλεγε "φύγε από εκεί ΤΩΡΑ". (ούτε φωνή, ούτε τίποτα δεν άκουσα αλλά το "μήνυμα" ήταν "ξεκάθαρο" μέσα μου. Έφυγα έγκαιρα και σε 2 seconds έγινε η σύγκρουση και την γλύτωσα)

Άρα κάπως έτσι πρέπει να "επικοινωνούν" οι Άγγελοι μεταξύ τους μάλλον...!!!

Οπότε όταν έπεσε ο Εωσφόρος, "τηλεπαθητικά" θα πήραν το μικρόβιο της περηφάνιας και οι υπόλοιποι...και θα έπαθαν το ίδιο.
Κάτι τέτοιο μπορεί να παίχτηκε.

Αλλιώς τι να πω? "Ψυχολογία του Όχλου"? Μπα δεν νομίζω...!!! Άλλο οι Άγγελοι, άλλο οι άνθρωποι.

Άραγε όταν μας παρακινεί ο "εχθρός" (διάβολος) να αμαρτήσουμε, πως το "νιώθουμε"?
Σχεδόν δεν το παίρνουμε και χαμπάρι οτι μας παρακινεί...!!!! Άν όμως έχουμε τον νού μας και προσέχουμε (βλέπε βιβλίο "Αόρατος Πόλεμος" ), τότε ίσως αντιλαμβανόμαστε "έγκαιρα" τις "επιθέσεις" του εχθρού...!!!
«Όσο κι αν είναι λίγοι αυτοί όπου διατηρούν την ευσέβεια, αυτοί είναι η Εκκλησία» (Αγ.Νικηφόρος)\n\n«Μὴ φοβοῦ τὸ μικρὸν ποίμνιον· ὅτι εὐδόκησεν ὁ πατὴρ ὑμῶν δοῦναι ὑμῖν τὴν βασιλείαν.» (Λουκ.ιβʼ32)

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

8
omg έγραψε:
LAPTONAS έγραψε:Πολύ ενδιαφέρον ε; Η Ζωή αυτή δεν είναι η δεύτερη ευκαιρία. Είναι η προσωρινή τιμωρία μας πριν την τελική κρίση. Αν αντιληφθούμε το λάθος μας και μετανοήσουμε τότε μας δίνεται δεύτερη ευκαιρία (Βασιλεία)... την οποία ασφαλώς μπορεί πάλι να χάσουμε αν πέσουμε θύματα του διαβόλου.........

Γενικώς συμφωνώ με τα όσα είπες.

Απλά ως προς αυτό που λες, νομίζω οτι πιο ολοκληρωμένο ακούγεται αν το εκφράσουμε ως "Προσωρινή Τιμωρία" αλλά και ως "Δεύτερη Ευκαιρία" ταυτόχρονα.

Το σημείο κλειδί σε αυτό είναι οτι ο διάβολος "έπεσε μόνος του" ενώ εμείς πέσαμε επειδή "μας έβαλε άλλος" (φταίμε ναι μεν και εμείς που κάναμε ο,τι κάναμε, αλλά μας "διέβαλλε" ο διάβολος πρώτα και κάναμε την ανυπακοή - ακούσαμε τον διάβολο.

Λογικά αν κάναμε "μόνοι μας" (χωρίς την συνεργεία του διαβόλου) το Προπατορικό Αμάρτημα (την ανυπακοή στον Θεό), ο Θεός θα μας τιμωρούσε απευθείας και δεν θα μας έδινε "την εδώ ζωή" ως "Δεύτερη Ευκαιρία".

(Κάπως έτσι. Το ίδιο πράγμα λέμε βασικά). :0607
:541
omg έγραψε:
LAPTONAS έγραψε:τους αγγέλους όμως πως τους σκανδάλισε να τον ακολουθήσουν ;
Λογικά οι άγγελοι - όντας διαφορετικοί από τους ανθρώπους - θα έχουν κάποιο σύστημα "επικοινωνίας" σαν "τηλεπάθεια" (?) - κάτι τέτοιο.

Όταν μια φορά με έσωσε από βέβαιο θάνατο ένας άγγελος (θα με σκότωναν δυο αμάξια που συγκρούστηκαν σε μια διασταύρωση, ενώ εγώ ήμουν πεζός, και θα βρισκόμουνα λιωμένος ανάμεσα στο ένα από τα αμάξια και στην χοντρή κολώνα πυλωτής ενός γωνιακού σπιτιού), το ένιωσα σαν "ψυχολογική παρακίνηση" που μου έλεγε "φύγε από εκεί ΤΩΡΑ". (ούτε φωνή, ούτε τίποτα δεν άκουσα αλλά το "μήνυμα" ήταν "ξεκάθαρο" μέσα μου. Έφυγα έγκαιρα και σε 2 seconds έγινε η σύγκρουση και την γλύτωσα)

Άρα κάπως έτσι πρέπει να "επικοινωνούν" οι Άγγελοι μεταξύ τους μάλλον...!!!

Οπότε όταν έπεσε ο Εωσφόρος, "τηλεπαθητικά" θα πήραν το μικρόβιο της περηφάνιας και οι υπόλοιποι...και θα έπαθαν το ίδιο.
Κάτι τέτοιο μπορεί να παίχτηκε.

Αλλιώς τι να πω? "Ψυχολογία του Όχλου"? Μπα δεν νομίζω...!!! Άλλο οι Άγγελοι, άλλο οι άνθρωποι.

Άραγε όταν μας παρακινεί ο "εχθρός" (διάβολος) να αμαρτήσουμε, πως το "νιώθουμε"?
Σχεδόν δεν το παίρνουμε και χαμπάρι οτι μας παρακινεί...!!!! Άν όμως έχουμε τον νού μας και προσέχουμε (βλέπε βιβλίο "Αόρατος Πόλεμος" ), τότε ίσως αντιλαμβανόμαστε "έγκαιρα" τις "επιθέσεις" του εχθρού...!!!
Φαντάζομαι ο τρόπος είναι διαμέσου των λογισμών. Με κάποιο τρόπο τρυπώνει ο λογισμός και ξεκινάει να εργάζεται ο πονηρός ...............
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Δέχεται ο Θεός τον διάβολο σε μετάνοια;

9
Όσο αναφορά την μετάνοια των αγγέλων ας δούμε και αυτό :
Dominique έγραψε: Επίσης ο Ιωάννης Δμασκηνός λέει Ἔστι τοίνυν φύσις λογικὴ νοερά τε καὶ αὐτεξούσιος, τρεπτὴ κατὰ γνώμην, ἤτοι ἐθελότρεπτος· πᾶν γὰρ κτιστὸν καὶ τρεπτόν, μόνον δὲ τὸ ἄκτιστον ἄτρεπτον. Καί πᾶν λογικὸν αὐτεξούσιον. Ὡς μὲν οὖν λογικὴ καὶ νοερὰ αὐτεξούσιός ἐστιν· ὡς δὲ κτιστὴ τρεπτή, ἔχουσα ἐξουσίαν καὶ μένειν καὶ προκόπτειν ἐν τῷ ἀγαθῷ καὶ ἐπὶ τὸ χεῖρον τρέπεσθαι. Ἀνεπίδεκτος μετανοίας, ὅτι καὶ ἀσώματος· ὁ γὰρ ἄνθρωπος διὰ τὴν τοῦ σώματος ἀσθένειαν τῆς μετανοίας ἔτυχεν.

Νεοελληνική Απόδοση Ο άγγελος, λοιπόν, είναι φύση λογική, νοερή και αυτεξούσια, μεταβλητή στην προαίρεση, δηλαδή στη θέληση· διότι κάθε κτιστό είναι και μεταβλητό, ενώ μόνο το άκτιστο είναι αμετάβλητο. Κάθε λογικό επίσης είναι και αυτεξούσιο. (Ο άγγελος), λοιπόν, σαν λογική και νοερή φύση είναι αυτεξούσιος· σαν κτιστή φύση είναι μεταβλητή, έχοντας τη δυνατότητα και να διατηρείται και να προοδεύει στο αγαθό αλλά και να πηγαίνει προς το χειρότερο. (Ο άγγελος) δεν έχει τη δυνατότητα να μετανοήσει, διότι είναι και ασώματος. Αντίθετα ο άνθρωπος, εξαιτίας της αδυναμίας του σώματός του, μπορεί να μετανοήσει.
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πνευματικές αναζητήσεις”

cron