Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

28
aetos64 έγραψε: 20 Φεβ 2023, 23:54
Και ρωτάω εδώ: Δηλαδή τι άλλαξε ως προς την δημοσιονομική πολιτική ; Η κυβέρνηση παρέλαβε έλλειμμα στο 2,8 % και το πήγε 12,7% και μετά από δέκα χρόνια είμαστε στο 7,4%. Ουσιαστικά, όλο το παραμύθι με το έλλειμα το δημιούργησαν οι δύο κυβερνήσεις μεταξύ 2009-2012, ρυμίζονοντας απλά τα έξοδα (δαπάνες) και τα έσοδα (= πολύ κακή δημοσιονομική πολιτική). 
Λάθος. Το έλλειμμα άρχισε να ξεφεύγει από το 2004, ουσιαστικά πριν το 2000 περίπου αλλά λόγω των μεγάλων έργων για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αυτό δεν γινόταν αντιληπτό. Αυτό το γεγονός οι κυβερνήσεις το έκρυβαν και μάλιστα με "πλάτες" της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρότι η Ελλάδα ταυτόχρονα κατηγορούνταν από τους ίδιους πως "μαγειρεύει" τα δημοσιονομικά στοιχεία.
Το έλλειμμα, με βάση τα υφιστάμενα στοιχεία (όχι τα υποτίθεται μαγειρεμένα), ήταν 6,1% το 2001, 4,9% το 2002, 5,7% το 2003 και 6,6% ή περίπου 11 δισεκατομμύρια ευρώ το 2004. Συνεπώς, δεν είχε καθόλου ξεφύγει. Ή αν θεωρείς ότι είχε ξεφύγει, δεν είχε ξεφύγει περισσότερο από τώρα που είναι στα 13,6 δισ. ευρώ ή 7,5% επί του ΑΕΠ το 2021 και μειώνεται ευτυχώς - συνεχώς. Επιπλέον, δεν ξέρουμε κατά πόσο έχει μαγειρευτεί ακόμα και το αφήγημα ότι μαγειρεύονται τα δημοσιονομικά στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να έγινε και το αντίθετο, να είπαν ότι μαγείρεψαν τα δημοσιονομικά στοιχεία για να έχουν ένα ακόμα επιχείρημα να μας πάνε στο ΔΝΤ. Σε κάθε περίπτωση, φάνηκε η αναξιοπιστία της ΕΛΣΤΑΤ (δηλαδή της Πρώην Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδος - ΕΣΥΕ διότι αλλάζοντας όνομα πλέον δεν θεωρείται αναξιόπιστη... ...)όπως επίσης και ότι κανείς δεν πλήρωσε-τιμωρήθηκε για αυτά τα μαγειρέματα - δηλαδή αδικαιολόγητη ατιμωρησία. Άρα για να κλείσουμε ως προς την αξιοπιστία των στατιστικών, τώρα, είναι άραγε τα δημοσιονομικά στοιχεία αξιόπιστα;
Και αυτός ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός δεν ήταν ελληνικό φαινόμενο αλλά αφορούσε όλη την Ευρωπαϊκη Ένωση. Ποέκυψε όταν κατέρρευσε το Ανατολικό μπλοκ κρατών αρχές του '90 και άρχισαν να φεύγουν οι επιχειρήσεις από τις δυτικές χώρες προς ανατολάς προσβλέποντας σε υψηλότερα κέρδη και έτσι σε μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα. Έτσι λοιπόν μειώθηκαν τα φορολογικά έσοδα για το κράτος με τρόπο μη κατανοητό για τους πολίτες και άρα απροθυμία σε περικοπές και λιτότητα. 
Μη βάζεις μέσα μόνο την ΕΕ, μη ξεχνάς ότι ακριβώς πριν τα "μαγειρεμένα" Ελληνικά στατιστικά στοιχεία που συνέβαλαν στην οικονομική κρίση, ολόκληρος ο πλανήτης ήταν σε παγκόσμια ύφεση 2007-2009. Κάτι παρόμοιο με αυτό που λέει η G20 οτι πρόκειται να συμβεί σύντομα.  Μάλλον εννοείς προβλέποντας σε μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα και άρα υψηλότερα κέρδη, γιατί τα υψηλά κέρδη δεν δημιουργούν μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα αλλά το αντίστροφο. Η απροθυμία σε περικοπές και λιτότητα ήταν φυσικό επακόλουθο, όταν ο κόσμος είχε καλομάθει, η Ελλάδα όμως είναι και ακριβό οικόπεδο, οπότε το παράλογο δεν ήταν η απροθυμία του κόσμου για λιτότητα. Εν ολίγοις, το δημοσιονομικό εκτροχιασμό πρέπει να τον βλέπουμε σε σχέση με τη παγκόσμια οικονομία. Είμαστε ασφαλής αν πάμε σε μία παγκόσμια ύφεση; Και εδώ απευθύνομαι και προς την Γερμανική οικονομία, και ως προς την Ελληνική και ως προς την ΕΕ.
Η λύση του προβλήματος που αποφασίστηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση (Γερμανίας-Γαλίας) ήταν οι χώρες να καταναλώνουν περισσότερο απο όσο θα έπρεπε, για μια περίπου δεκαετία έως ότου ισοσταθμηστούν τα συν-πλειν του ανοίγματος προς τα ανατολικά κράτη, ώστε τα έσοδα που έλειπαν στο κράτος να τα κάλυπτε η υπερκατανάλωση (υπερδανεισμός του κράτους). Η Γερμανία σε αυτό το πλάνο είχε την ακριβώς αντίθετη αντζέντα: θα κέρδιζε όσα της έλειπαν από την υπερκατανάλωση των υπολοίπων, αφαρμόζοντας για τον εαυτό της λιτότητα και άρα αύξηση της ανταγονιστικότητάς της. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010
 
 
 
Ακριβώς, για μία δεκαετία,  για αυτό το συζητάμε τώρα, διότι πέρασε η δεκαετία και πρέπει να αναθεωρήσουμε, τι ακριβώς έγινε, διότι αν ισχύει ότι πάμε σε ύφεση πάλι τότε πρέπει να είμαστε και προετοιμασμένοι. Κι εδώ, κρούω το κώδωνα, το ελληνικό χρέος αυξήθηκε, το έλλειμμα είναι όπως ήταν. Μας λένε βέβαια ότι μειώνεται. Αλλά αυτό όπως είπαμε το ρυθμίζει το κράτος μειώνοντας τα έξοδα. Δηλαδή, πραγματικά, θα πρέπει να δούμε αν η Ελληνική οικονομία πραγματικά βελτιώθηκε ή χειροτέρεψε. Διότι, τι μας προστατεύει από μία επερχόμενη παγκόσμια κρίση ; Σίγουρα πάντως όχι τα κόμματα. 

Εικόνα
https://www.ot.gr/2021/12/17/oikonomia/ ... -dis-eyro/
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

29
LAPTONAS έγραψε: 21 Φεβ 2023, 11:38
aetos64 έγραψε: 20 Φεβ 2023, 23:54
Και ρωτάω εδώ: Δηλαδή τι άλλαξε ως προς την δημοσιονομική πολιτική ; Η κυβέρνηση παρέλαβε έλλειμμα στο 2,8 % και το πήγε 12,7% και μετά από δέκα χρόνια είμαστε στο 7,4%. Ουσιαστικά, όλο το παραμύθι με το έλλειμα το δημιούργησαν οι δύο κυβερνήσεις μεταξύ 2009-2012, ρυμίζονοντας απλά τα έξοδα (δαπάνες) και τα έσοδα (= πολύ κακή δημοσιονομική πολιτική). 
Λάθος. Το έλλειμμα άρχισε να ξεφεύγει από το 2004, ουσιαστικά πριν το 2000 περίπου αλλά λόγω των μεγάλων έργων για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αυτό δεν γινόταν αντιληπτό. Αυτό το γεγονός οι κυβερνήσεις το έκρυβαν και μάλιστα με "πλάτες" της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρότι η Ελλάδα ταυτόχρονα κατηγορούνταν από τους ίδιους πως "μαγειρεύει" τα δημοσιονομικά στοιχεία.
Το έλλειμμα, με βάση τα υφιστάμενα στοιχεία (όχι τα υποτίθεται μαγειρεμένα), ήταν 6,1% το 2001, 4,9% το 2002, 5,7% το 2003 και 6,6% ή περίπου 11 δισεκατομμύρια ευρώ το 2004. Συνεπώς, δεν είχε καθόλου ξεφύγει. Ή αν θεωρείς ότι είχε ξεφύγει, δεν είχε ξεφύγει περισσότερο από τώρα που είναι στα 13,6 δισ. ευρώ ή 7,5% επί του ΑΕΠ το 2021 και μειώνεται ευτυχώς - συνεχώς. Επιπλέον, δεν ξέρουμε κατά πόσο έχει μαγειρευτεί ακόμα και το αφήγημα ότι μαγειρεύονται τα δημοσιονομικά στοιχεία. Δηλαδή, μπορεί να έγινε και το αντίθετο, να είπαν ότι μαγείρεψαν τα δημοσιονομικά στοιχεία για να έχουν ένα ακόμα επιχείρημα να μας πάνε στο ΔΝΤ. Σε κάθε περίπτωση, φάνηκε η αναξιοπιστία της ΕΛΣΤΑΤ (δηλαδή της Πρώην Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδος - ΕΣΥΕ διότι αλλάζοντας όνομα πλέον δεν θεωρείται αναξιόπιστη... ...)όπως επίσης και ότι κανείς δεν πλήρωσε-τιμωρήθηκε για αυτά τα μαγειρέματα - δηλαδή αδικαιολόγητη ατιμωρησία. Άρα για να κλείσουμε ως προς την αξιοπιστία των στατιστικών, τώρα, είναι άραγε τα δημοσιονομικά στοιχεία αξιόπιστα;
Σου έγραψα παραπάνω  πως σε αυτά τα "υφιστάμενα" στοιχεία συμπεριλαμβάνονται και τα έσοδα από τα έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άρα τα πραγματικά στοιχεία ήταν χειρότερα αλλά αυτό φάνηκε μετά το 2004 όταν αυτά τα έσοδα έπαψαν να εισέρχονται.
 
aetos64 
Και αυτός ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός δεν ήταν ελληνικό φαινόμενο αλλά αφορούσε όλη την Ευρωπαϊκη Ένωση. Ποέκυψε όταν κατέρρευσε το Ανατολικό μπλοκ κρατών αρχές του '90 και άρχισαν να φεύγουν οι επιχειρήσεις από τις δυτικές χώρες προς ανατολάς προσβλέποντας σε υψηλότερα κέρδη και έτσι σε μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα. Έτσι λοιπόν μειώθηκαν τα φορολογικά έσοδα για το κράτος με τρόπο μη κατανοητό για τους πολίτες και άρα απροθυμία σε περικοπές και λιτότητα. 
LAPTONAS 
Μη βάζεις μέσα μόνο την ΕΕ, μη ξεχνάς ότι ακριβώς πριν τα "μαγειρεμένα" Ελληνικά στατιστικά στοιχεία που συνέβαλαν στην οικονομική κρίση, ολόκληρος ο πλανήτης ήταν σε παγκόσμια ύφεση 2007-2009. Κάτι παρόμοιο με αυτό που λέει η G20 οτι πρόκειται να συμβεί σύντομα.  
Σωστά, σε ολόκληρο τον πλανήτη τα αίτια όμως της κρίσεις είναι τα ίδια.
LAPTONAS 
Μάλλον εννοείς προβλέποντας σε μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα και άρα υψηλότερα κέρδη, γιατί τα υψηλά κέρδη δεν δημιουργούν μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα αλλά το αντίστροφο.
Όταν ένα μπακάλικο κάνει μεγάλα κέρδη και αναπτύσσεται σε σούπερ μάρκετ δεν γίνεται πιό ανταγωνιστικό σε σχέση με τα μπακάλικα;
Ακριβώς, για μία δεκαετία,  για αυτό το συζητάμε τώρα, διότι πέρασε η δεκαετία και πρέπει να αναθεωρήσουμε, τι ακριβώς έγινε, διότι αν ισχύει ότι πάμε σε ύφεση πάλι τότε πρέπει να είμαστε και προετοιμασμένοι. Κι εδώ, κρούω το κώδωνα, το ελληνικό χρέος αυξήθηκε, το έλλειμμα είναι όπως ήταν.
 
Δεν πέρασε μόνο μία δεκαετία αλλά δύο. Το σχέδιο ήταν για τη δεκαετία 2000-2010.
Όσο για το έλλειμμα, αυτό είναι πάντα σχετικό, σχετικό με την αξιολόγηση που γίνεται σε σχέση με την παγκόσμια οικονομική κατάσταση. Σήμερα δηλαδή όλα τα κράτη είναι ελλειμματικά, λόγω πανδημίας και λόγω πολέμου,  άρα οι Οίκοι Αξιολόγησης δεν θα υποβαθμίσουν κάποιο κράτος καί άρα δεν θα αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού μέσα σε αυτά τα πλαίσια.







 

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

30
Σου έγραψα παραπάνω  πως σε αυτά τα "υφιστάμενα" στοιχεία συμπεριλαμβάνονται και τα έσοδα από τα έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άρα τα πραγματικά στοιχεία ήταν χειρότερα αλλά αυτό φάνηκε μετά το 2004 όταν αυτά τα έσοδα έπαψαν να εισέρχονται.
Τότε γιατί αφού δεν υπήρχαν έσοδα το έλλειμμα μειώθηκε; Το 2004 ήταν 6,6%, το 2005 ήταν 3,6% και το 2006 2,6%... Εγώ βλέπω μια πολύ εύρωστη χώρα όπου το έλλειμμα μειώθηκε 
​​​από το 2004 έως το 2007. Εσύ που βλέπεις μείωση εσόδων;
Σωστά, σε ολόκληρο τον πλανήτη τα αίτια όμως της κρίσεις είναι τα ίδια
Όχι όμως ο τρόπος που το χειρίζεται κάθε χώρα. (Είδαμε πως το χειρίστηκε η Ισλανδία). Συνεπώς, είδαμε ότι η Ελλάδα μπήκε σε κρίση όχι διότι όπως είπες στην αρχή μόνο λόγο του Γιωργάκη  αλλά επιπλέον γιατί ολόκληρος ο πλανήτης αντιμετώπιζε ύφεση. 
Όταν ένα μπακάλικο κάνει μεγάλα κέρδη και αναπτύσσεται σε σούπερ μάρκετ δεν γίνεται πιό ανταγωνιστικό σε σχέση με τα μπακάλικα;
Το παράδειγμα σου λαμβάνει δεδομένο ότι θα χρησιμοποιηθούν τα κέρδη σωστά, οπότε αν θέλουμε να ακριβολογούμε τότε όχι, διότι μπορεί να χρησιμοποιηθούν λάθος. Η ανταγωνιστικότητα θα φέρει περισσότερα κέρδη όχι όμως το αντίστροφο. Για παράδειγμα δες τους Ολυμπιακούς αγώνες. Ενώ είχαμε περισσότερα κέρδη δεν γίναμε περισσότερο ανταγωνιστικοί. Αν εννοείς ότι οι επιχειρήσεις έφυγαν με την ελπίδα να γίνουν ανταγωνιστικοί οκ....
Δεν πέρασε μόνο μία δεκαετία αλλά δύο. Το σχέδιο ήταν για τη δεκαετία 2000-2010. 
Ναι, αλλά από το 2010 που έληξε πέρασε 1 δεκαετία.
Όσο για το έλλειμμα, αυτό είναι πάντα σχετικό, σχετικό με την αξιολόγηση που γίνεται σε σχέση με την παγκόσμια οικονομική κατάσταση. Σήμερα δηλαδή όλα τα κράτη είναι ελλειμματικά, λόγω πανδημίας και λόγω πολέμου, άρα οι Οίκοι Αξιολόγησης δεν θα υποβαθμίσουν κάποιο κράτος καί άρα δεν θα αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού μέσα σε αυτά τα πλαίσια
 
 
 
 
 
Φυσικά όλα τα κράτη πρέπει να  είναι ελλειμματικά, έτσι λειτουργεί το σύστημα, αλλιώς θα αποπληρώσουν το χρέος τους και τότε δεν θα υπάρχει νόημα Ύπαρξης για τον δανειστή (τις Τράπεζες). Δεν χρειάζεται να γίνει αύξηση επιτοκίων Αετέ, από τη στιγμή που το σύστημα είναι στημένο, τότε με ένα σωρό τρόπους μπορούν να επιβάλλουν σε μια χώρα ότι αιτία και  μέτρο θέλουν. Απλά στην περίπτωση της Ελληνικής κρίσης το έκαναν έτσι....
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

31
aetos64
Σου έγραψα παραπάνω  πως σε αυτά τα "υφιστάμενα" στοιχεία συμπεριλαμβάνονται και τα έσοδα από τα έργα για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Άρα τα πραγματικά στοιχεία ήταν χειρότερα αλλά αυτό φάνηκε μετά το 2004 όταν αυτά τα έσοδα έπαψαν να εισέρχονται.
LAPTONAS 
Τότε γιατί αφού δεν υπήρχαν έσοδα το έλλειμμα μειώθηκε; Το 2004 ήταν 6,6%, το 2005 ήταν 3,6% και το 2006 2,6%... Εγώ βλέπω μια πολύ εύρωστη χώρα όπου το έλλειμμα μειώθηκε 
​​​από το 2004 έως το 2007. Εσύ που βλέπεις μείωση εσόδων;
Αυτά τα νούμερα εγώ πολύ αμφιβάλλω πως είναι σωστά. Μετά τα επιπλέον έσοδα των Ολυμπιακών Αγώνων δηλαδή το έλλειμμα να μειώνεται.
Και απο το 2007 να εκτινάσσεται σταδιακά στο 3,5%, στο 7% το 2008 και στο 12,7% το 2009.


aetos64 
Σωστά, σε ολόκληρο τον πλανήτη τα αίτια όμως της κρίσεις είναι τα ίδια
LAPTONAS 
Όχι όμως ο τρόπος που το χειρίζεται κάθε χώρα. (Είδαμε πως το χειρίστηκε η Ισλανδία). Συνεπώς, είδαμε ότι η Ελλάδα μπήκε σε κρίση όχι διότι όπως είπες στην αρχή μόνο λόγο του Γιωργάκη  αλλά επιπλέον γιατί ολόκληρος ο πλανήτης αντιμετώπιζε ύφεση. 
Κάθε  χώρα  είχε τις δικές της ιδιεταιρότητες. Η Ισλανδία που ανέφερες δεν είχε δημοσιονομικό πρόβλημα αλλά τραπεζικό.
aetos64 
Δεν πέρασε μόνο μία δεκαετία αλλά δύο. Το σχέδιο ήταν για τη δεκαετία 2000-2010. 
LAPTONAS 
Ναι, αλλά από το 2010 που έληξε πέρασε 1 δεκαετία.
Ωραία,
Plan A - 2000-2010', δηλαδή σωτηρία μέσω της υπερκατανάλωσης ή κενσιανισμού όπως ανέφερες πιο πάνω,  απέτυχε.
Plan B  - 2010-2020 , σωτηρία μέσω της επανεκκίνησης, βγαίνουμε βαριά λαβωμένοι αλλά στεκόμαστε όρθιοι.
aetos64 
Όσο για το έλλειμμα, αυτό είναι πάντα σχετικό, σχετικό με την αξιολόγηση που γίνεται σε σχέση με την παγκόσμια οικονομική κατάσταση. Σήμερα δηλαδή όλα τα κράτη είναι ελλειμματικά, λόγω πανδημίας και λόγω πολέμου, άρα οι Οίκοι Αξιολόγησης δεν θα υποβαθμίσουν κάποιο κράτος καί άρα δεν θα αυξηθούν τα επιτόκια δανεισμού μέσα σε αυτά τα πλαίσια
 
LAPTONAS 
Φυσικά όλα τα κράτη πρέπει να  είναι ελλειμματικά, έτσι λειτουργεί το σύστημα, αλλιώς θα αποπληρώσουν το χρέος τους και τότε δεν θα υπάρχει νόημα Ύπαρξης για τον δανειστή (τις Τράπεζες). Δεν χρειάζεται να γίνει αύξηση επιτοκίων Αετέ, από τη στιγμή που το σύστημα είναι στημένο, τότε με ένα σωρό τρόπους μπορούν να επιβάλλουν σε μια χώρα ότι αιτία και  μέτρο θέλουν. Απλά στην περίπτωση της Ελληνικής κρίσης το έκαναν έτσι....
 
 
 
Το σύστημα είναι στημένο από την πραγματικότητα, όχι από κάποια συνομωσία.
Χρεώνεσαι μπορεί να πας μπροστά,  δεν χρεώνεσαι μένεις στάσιμος...

Εγώ παρόλα αυτά βλέπω να πήγαμε μπροστά.

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

32
aetos64 έγραψε: 22 Φεβ 2023, 23:39
Αυτά τα νούμερα εγώ πολύ αμφιβάλλω πως είναι σωστά. Μετά τα επιπλέον έσοδα των Ολυμπιακών Αγώνων δηλαδή το έλλειμμα να μειώνεται.
Και απο το 2007 να εκτινάσσεται σταδιακά στο 3,5%, στο 7% το 2008 και στο 12,7% το 2009.
και εγώ αμφιβάλλω ότι ότι το έλλειμμα έφτασε το 15,4% σύμφωνα Eurostat, την περίοδο της Κρίσης!
Δεν έχεις μελετήσει την καταγγελία της Γεωργαντά πάνω στο θέμα ; που έλεγε τότε ότι μπήκαν μέσα στο δημοσιονομικό ισολογισμό (έσοδα/έξοδα) κάποιες ΔΕΚΟ μέσα, οι οποίες δεν έπρεπε να μπον, με σκοπό να φουσκώσουν τα έξοδα και κατ επέκταση, να φουσκώσει το έλλειμμα ;;;

Βόμβα: Το έλλειμμα της χώρας για το 2009 σκοπίμως παρουσιάστηκε στο 15,4% από τη Eurostat!
Κι όμως η Ελλάδα έχει το μικρότερο χρέος στην Ευρώπη!

Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι τα στατιστικά δεν είναι αξιόπιστα. Μόνο που εσύ λες ότι τα μείωσαν γύρω στο 2004, ενώ εγώ ότι το φούσκωσαν το 2009 🤣
aetos64 
Plan A - 2000-2010', δηλαδή σωτηρία μέσω της υπερκατανάλωσης ή κενσιανισμού όπως ανέφερες πιο πάνω,  απέτυχε.
Plan B  - 2010-2020 , σωτηρία μέσω της επανεκκίνησης, βγαίνουμε βαριά λαβωμένοι αλλά στεκόμαστε όρθιοι.
Αυτό δε μπορώ να το σχολιάσω, διότι δεν καταλαβαίνω πως ακριβώς εννοείς, εξάλλου πλέον είναι παρελθόν, αξίζει να τα μελετάμε αυτά μόνο ιστορικά, για να δούμε πως φτάσαμε στο 2020-2030......
aetos64 
Το σύστημα είναι στημένο από την πραγματικότητα, όχι από κάποια συνομωσία.
Χρεώνεσαι μπορεί να πας μπροστά,  δεν χρεώνεσαι μένεις στάσιμος...
Εγώ παρόλα αυτά βλέπω να πήγαμε μπροστά.
 
Ναι αλλά άλλο να χρεώνεσαι για να πας μπροστά, και άλλο να σε κάνουν σκουπίδι, να σου αυξάνουν τα επιτόκια για να μην μπορείς να ανταπεξέλθεις και έπειτα να σε οδηγούν σε μνημόνια με σκοπό να σου πάρουν και τα σώβρακα - όπως έλεγε και ο Φαράζ κάποτε  

και αν πήγαμε, όπως λες μπροστά, δεν ήταν σε οικονομικό επίπεδο και λόγω των μνημονίων, αλήθεια, αλλά εσύ για να το λες αυτό που το βασιζεις ;;  ;

Αν δεις την κατηγορία, έχω διαχωρίσει θέματα για την ανεργία, τον πλυθωρισμό, την ανταγωνιστικότητα, τον ορυκτό πλούτο της χώρας, την εσωτερική οικονομία και το ΔΤΚ, το ενεργειακό κόστος, το ΑΕΠ, το πόσο σκληρά εργαζόμενοι είναι οι Έλληνες.......σε τι από όλα αυτά προόδευσε το Ελληνικό Δημόσιο, μετά την κατασκευασμένη οικονομική κρίση και τα μνημόνια που υπέγραψαν οι κυβερνήτες μας ; Έτσι  από απορία ρωτώ....

Επίσης, κι αυτή η πραγματικότητα σχετική είναι :
Την κατάρριψη του ισχυρισμού των σοφιστών για το ‘έλλειμμα’ και τα ‘δανεικά’ μας την προσφέρει ο Ανδρέας Αθηναίος**
Στο βιβλίο που έχει γράψει το 2006 με αφορμή την ημερίδα για την αναθεώρηση του συντάγματος, στο πολυτεχνείο την ίδια χρονιά, και με τίτλο:

ΑΝΑΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ & ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Ειδικά για το έλλειμμα και τον δανεισμό, στη σελίδα 52 αναφέρει:

Το Κράτος Δημιουργεί χρήμα, δεν χρειάζεται να δανεισθεί,
και μπορεί να Δημιουργεί χρήμα χωρίς πληθωρισμό,
μέχρι του Ορίου Πλήρους απασχολήσεως.
(Κατά την ίδια δυναμική όπου η αναιμία επιβάλλει
τις μεταγγίσεις ἢ και τον εφοδιασμό με φερυτίνη και
άλλα «υλικά» που είναι απαραίτητα για την παραγωγήαίματος,
χωρίς να υπάρχει θέμα εμφράγματος δηλ.πληθωρισμού).
Σε αυτόν τον Κεϋνσιανισμὸ στηρίχθηκε ἡ μεταπολεμική
ανάπτυξη, το κράτος «Δανείσθηκε» μόνο από
τον εαυτό του, -την Κεντρική Τράπεζα- και οφείλει τα
ομόλογα του πίσω σ’ αυτήν.
Το έλλειμμα και το Δημόσιο Χρέος είναι μια Σοφιστεία* της Νέας Τάξης
για να τεκμηριώσει την «χρεοκοπία τού Κράτους» και την άλωσή του.
 
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

33
aetos64 έγραψε: 22 Φεβ 2023, 23:39
Αυτά τα νούμερα εγώ πολύ αμφιβάλλω πως είναι σωστά. Μετά τα επιπλέον έσοδα των Ολυμπιακών Αγώνων δηλαδή το έλλειμμα να μειώνεται.
Και απο το 2007 να εκτινάσσεται σταδιακά στο 3,5%, στο 7% το 2008 και στο 12,7% το 2009.
LAPTONAS 
και εγώ αμφιβάλλω ότι ότι το έλλειμμα έφτασε το 15,4% σύμφωνα Eurostat, την περίοδο της Κρίσης!
Δεν έχεις μελετήσει την καταγγελία της Γεωργαντά πάνω στο θέμα ; που έλεγε τότε ότι μπήκαν μέσα στο δημοσιονομικό ισολογισμό (έσοδα/έξοδα) κάποιες ΔΕΚΟ μέσα, οι οποίες δεν έπρεπε να μπον, με σκοπό να φουσκώσουν τα έξοδα και κατ επέκταση, να φουσκώσει το έλλειμμα ;;;
Πως το φούσκωσαν από περίπου 10% στο 15,4% ποτέ δεν αμφέβαλλα, αλλά πώς δεν κυμενόταν για περίπου 20 χρόνια γύρο στο 10% επίσης δεν το δέχομαι.
LAPTONAS 
Τουλάχιστον συμφωνούμε ότι τα στατιστικά δεν είναι αξιόπιστα. Μόνο που εσύ λες ότι τα μείωσαν γύρω στο 2004, ενώ εγώ ότι το φούσκωσαν το 2009 🤣
Άλλο όμως το να προσπαθεί κάποιος να υπερασπιστεί την υπόστασή του, έστω ωραιοποιώντας τα στοιχεία και άλλο να τον κατηγορούμε για εσχάτη προδοσία.
LAPTONAS 
Αν δεις την κατηγορία, έχω διαχωρίσει θέματα για την ανεργία, τον πλυθωρισμό, την ανταγωνιστικότητα, τον ορυκτό πλούτο της χώρας, την εσωτερική οικονομία και το ΔΤΚ, το ενεργειακό κόστος, το ΑΕΠ, το πόσο σκληρά εργαζόμενοι είναι οι Έλληνες.......σε τι από όλα αυτά προόδευσε το Ελληνικό Δημόσιο, μετά την κατασκευασμένη οικονομική κρίση και τα μνημόνια που υπέγραψαν οι κυβερνήτες μας ; Έτσι  από απορία ρωτώ....
 
Έγινε μία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα με υποδομές και σκληρό νόμισμα. Και το μεγάλο πρόβλημα του χρέους το έλυσε τελικά κι αυτό, και το σημαντικό: δεσμεύτηκε να μην το αφήσει ξανά να ξεφύγει.
 
 
 

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

34
aetos64 έγραψε: 23 Φεβ 2023, 22:28 Και το μεγάλο πρόβλημα του χρέους το έλυσε τελικά κι αυτό, και το σημαντικό: δεσμεύτηκε να μην το αφήσει ξανά να ξεφύγει.
 
Δεν φαίνεται ούτε να να έχει λυθεί το χρέος, ούτε να τηρούνται οι υποσχέσεις: Βλέπουμε παρακάτω, ότι έχουμε το υψηλότερο χρέος στην Ευρώπη. Είμαστε δηλαδή κοντά στο 180% επί του ΑΕΠ. Για να πούμε ότι λύθηκε το πρόβλημα του χρέους θα πρέπει να κατέβουμε στο 80% που θα αντιστοιχεί στο μέσο όρο της Ευρώπης.
Εικόνα
Ολόκληρο το άρθρο εδώ: https://www.naftemporiki.gr/finance/eco ... s-stin-ee/

και πριν κάποιος πει για το 2011, θυμίζω ότι τότε το χρέος ήταν στο 152%.....
Εικόνα
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE ... F%85%CF%82
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας και η πορεία του έως σήμερα

35
δεν υπάρχουν δανειστές. η παγκόσμια τράπεζα, το δντ, το παγκόσμιο εμπόρειο κλπ. , όλοι αυτοί οι οργανισμοί κόβουν το χρημα και το μοιράζουν στα κράτη, ,στα κόμματα και στους ιδιωτες σε όλο τον πλανήτη. έχουν αυτή την δυνατότητα επειδή τους ανήκουν όλα τα αγροτοκτηνοτροφικά προϊόντα του πλανήτη.
https://apologhtika.blogspot.com/2022/03/blog-post.html
Απάντηση

Επιστροφή στο “Παγκόσμια - Ελληνική Οικονομία”

cron