GLADIATOR έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:

GLADIATOR έγραψε:

LAPTONAS έγραψε: Όπως δηλαδή οι Αρχαίοι μας που δεν ένιωθαν τη γύμνια σαν ντροπή σε αντίθεση με τους βάρβαρους λαούς της Ανατολής.

καμμία σχέση αγαπητέ φίλε..
Οι αρχαίοι Έλληνες δεν γδύνονταν διότι δεν αισθανόνταν ντροπή..απλά είχαν θρησκιοποιήσει την ηδονή υπήρχε σαρκική ελευθεριότητα
και ένεκα αυτού έμενα γυμνοί δια να προκαλούν..
Άλλο το ένα άλλο το άλλο..

Άρα η θεοφιλής γυμνότητα είναι όπως αυτή των αόρατων γυμνών ασκητών του Αγ. Όρους;

Η γυμνότης των Πάτέρων έχει να κάνει με την απαλλαγή του ΄΄παλαιού ανθρώπου΄΄απο τα πάθη..

άρα ποια είναι εκείνη η θεοφιλής γυμνότητα που είχε ο Αδάμ και η Εύα αρχικά ; Μια γυμνότητα σαν των Ελλήνων; Μία γυμνότητα σαν των αόρατων ασκητών; ή μία άλλου είδους γυμνότητα που δεν είπαμε και πρέπει να αναφέρουμε ;

Πριν ντυθεί ο άνθρωπος τους δερμάτινους χιτώνες, φορούσε “θεοΰφαντη” στολή, το ψυχοσωματικό ένδυμά του ήταν υφασμένο με τη Χάρη, με το φως και τη δόξα του Θεού…. Στο ένδυμα εκείνο έλαμπε “η προς το Θείον ομοίωσις”, που τη συνιστούσαν, όχι ένα “σχήμα” ή ένα “χρώμα”, αλλά η “απάθεια”,LAPTONA
η “μακαριότητα” και η “αφθαρσία”, τα χαρακτηριστικά με τα οποία το “θείον θεωρείται κάλλος”….
απο τούτα γυμνώθηκαν οι πρωτόπλαστοι και εννόησαν τη γύμνια τους..
έτσι ακριβώς γίνεται και με τους ασκητές και τους ΄΄βοσκούς΄΄(ασκητική ακρότης δια την αγάπη του Χριστού)όπου αυτοί οι μάρτυρες δεν εννούν τη γύμνια τους μα βοούν ακαταπαύστως με τη προσευχή να ενδυθούν με τη θεούφαντο στολήν της αφθαρσίας που θα τους τη προσφέρει το σώμα και του αίμα του Δεσπότη Χριστού...

όμως αυτή η μετάφραση είναι ανακριβής, διότι πουθενά δεν λέει η Π.Δ. για Τριαδικό Θεό (αυτολεξεί), και απορώ γιατί γίνεται μία τέτοια προσθήκη στη μετάφραση... Κατά τη γνώμη μου πάντως δεν μπορεί να μιλάει για την Αγία Τριάδα, διότι ο Θεός ουδέποτε μιλούσε σε Ά πληθυντικό όταν αναφερόταν στον εαυτό του.

Μιλάει ξεκάθαρα για Αγία Τρίαδα,ολοι οι Πατέρες,αυτό αναφέρουν.
Το α) του Πλάτωνα,δεν μπορεί να ισχυει αλλιώς και ο κόσμος θα είχε θεικές και δημιουργικες ιδιοτητες και ο Θεος θα χρειαζόταν βοήθεια απο ενα δημιουργημα
Το β) δεν σχολιαζω την αιρετική θεωρία του Λιακό,όπου παρουσιαζει τους υποτιθέμενους Ελοχιμ ,δημιουργούς η συνδημιουργους,λες και ο Θεός χρειαζόταν βοήθεια


Δεν υπάρχουν πολλές αναφορες που ο Θεός να μιλάει στον ευατό του.
Θα σου πω την προσωπική μου αποψη,όπως το καταλαβαίνω οταν διαβάζω το κεφάλαιο.
Πρόκειται περι αφηγήσεως υπο του Μωυσέως,δεν τα έγραψε αυτά ο Θεός,αλλιως θα έλεγε εἶπα,οχι εἶπεν ο Θεὸς.
Στην αφήγηση αυτη,σε ολα τα δημιουργήματα ο Θεός έδωσε εντολή,γενηθήτω, στην δημιουργία του ανθρώπου χρησιμοποιησε το ρήμα ποιώ.
Αφηγείται και παρουσιάζεται να μιλάει λοιπόν ο Θεός και να αναφερεται στον ευατό του και λέει ποιησωμεν ανθρωπο.
Και ακριβώς μετά,συνεχίζεται κανονικά η αφήγηση και γυρνάει στο α΄ενικό,αφου παρουσιαζει την δημιουργία του ανθρώπου.

Ενας Θεος,τρία πρόσωπα,για αυτό και οταν ανθρωποπαθώς ,όπως λενε οι Πατέρες,παρουσιάζεται να μιλάει αναφερόμενος στον Ευατό Του,χρησιμοποείται ο πληθυντικός γιατι είναι τρία πρόσωπα σε ενα.

Αγ.Ιωαννης Δαμασκηνος -Εκδοση ακριβης-Κεφ.11

Γι’ αυτά που λέγονται για το Θεό ανθρωποπαθώς.
Επειδή όμως βρίσκουμε στην Αγία Γραφή να έχουν ειπωθεί πάρα πολλά
για το Θεό με τρόπο ανθρωπομορφικό, πρέπει να γνωρίζουμε, εφόσον
είμαστε άνθρωποι και έχουμε αυτή την παχιά σάρκα, ότι είναι αδύνατο να
εννοήσουμε ή να μιλήσουμε για τις θείες, υψηλές και άϋλες ενέργειες της
θεότητος, εάν δεν χρησιμοποιήσουμε ανάλογες σε μας εικόνες, τύπους και
σύμβολα. Όσα, λοιπόν, λέμε με ανθρωπομορφικό τρόπο για το Θεό, τα λέμε
με συμβολική σημασία, και έχουν κάποιο βαθύτερο νόημα· διότι το θείο είναι
απλό και δεν παίρνει σχήματα.
Λέγοντας μάτια, βλέφαρα και όραση του Θεού, ας εννοήσουμε συμβολικά
την εποπτεία του πάνω σ’ όλα και το αλάθητο της γνώσεώς του· διότι
μ’ αυτή την αίσθηση (της οράσεως) αποκτάμε πιο τέλεια γνώση και μάθηση.
Λέγοντας αυτιά και ακοή, ας εννοήσουμε συμβολικά τη διάθεσή του
να μας σπλαγχνιστεί και να δεχθεί τη δική μας δέηση· διότι κι εμείς μ’ αυτή
την αίσθηση
γινόμαστε ευδιάθετοι σ’ αυτούς που μας παρακαλούν και
τους ακούμε με περισσότερο ενδιαφέρον. Όταν λέμε στόμα και ομιλία, να
εννοήσουμε τη φανέρωση της θελήσεώς του, διότι και σε μας οι διαθέσεις
της καρδιάς φανερώνονται με το στόμα και την ομιλία. Όταν λέμε φαγητό και
πιοτό, ας εννοήσουμε τη δική μας συμμόρφωση στο θέλημά του· διότι κι
εμείς με την αίσθηση της γεύσεως ικανοποιούμε την αναγκαία επιθυμία της
φύσεώς μας. Όταν λέμε όσφρηση, ας εννοήσουμε την αποδοχή της σκέψεως
και της αγάπης μας γι’ αυτόν, διότι κι εμείς μ’ αυτή την αίσθηση δεχόμαστε
την ευωδία ευχάριστα.
Λέγοντας πάλι πρόσωπο ας εννοήσουμε την απόδειξη και την εμφάνισή του
με τα έργα του, διότι και η δική μας εμφάνιση γίνεται με το πρόσωπο.
Λέγοντας χέρια, ας νοήσουμε την αποτελεσματικότητα της ενέργειάς του·
κι εμείς τα πιο αναγκαία και σπουδαία τα πετυχαίνουμε με τα χέρια μας.
Λέγοντας δεξί χέρι, ας εννοήσουμε τη βοήθειά του για να έλθουν όλα καλά·
διότι κι εμείς χρησιμοποιούμε το δεξί χέρι για τα πιο αξιοπρεπή και δίκαια και
που χρειάζονται μεγάλη δύναμη. Λέγοντας ψηλάφηση ας εννοήσουμε την πιο
ακριβή και τέλεια γνώση και προσβολή των πιο λεπτών και κρυφών λογισμών·
διότι και αυτούς που εμείς ψηλαφούμε δεν μπορούν να κρύψουν κάτι πάνω
τους. Λέγοντας επίσης πόδια και βάδην εννοούμε τον ερχομό και την
παρουσία του, για να βοηθήσει όσους έχουν ανάγκη ή ν’ αντιμετωπίσουν
τους εχθρούς ή για κάποια άλλη πράξη· διότι και σε μας η άφιξη γίνεται με τη
χρήση των ποδιών.
Λέγοντας όρκο ας εννοήσουμε το αμετακίνητο της βουλής του, διότι κι εμείς
με όρκο επιβεβαιώνουμε τις συμφωνίες μεταξύ μας. Οργή και θυμό λέγοντας
εννοούμε την απέχθεια και το μίσος στην κακία· διότι κι εμείς θυμώνουμε,
επειδή μισούμε τις αντίθετες γνώμες. Λέγοντας ακόμη λησμονιά, ύπνο και
νυσταγμό, ας εννοήσουμε την αμέλεια στην άμυνα ενάντια στους εχθρούς
και τη ματαίωση της συχνής βοήθειας προς τους φίλους. Και μ’ ένα λόγο,
όλα όσα έχουν ειπωθεί για το Θεό με ανθρωπομορφικές εκφράσεις, έχουν
κρυμμένη κάποια σημασία που διδάσκει τα υπερφυσικά με ανθρωπομορφικές
εκφράσεις, εκτός μόνον αν ειπωθεί κάτι για την σωματική έλευση του Θεού
Λόγου. Διότι Αυτός ανάλαβε όλη την ανθρώπινη φύση για τη σωτηρία μας,
δηλαδή τη νοερή ψυχή, το σώμα και τα χαρακτηριστικά της ανθρωπίνης
φύσεως, που είναι τα φυσικά και αδιάβλητα πάθη.

Αλλες αναφορες στην Αγία Τριάδα στην ΠΔ

καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ Ἀδὰμ γέγονεν ὡς εἷς ἐξ ἡμῶν,

Κεφ.11

Όπου ο Θεός αναφέρεται στον ευατό Του στον πληθυντικό.

καὶ εἶπε Κύριος· ἰδοὺ γένος ἓν καὶ χεῖλος ἓν πάντων, καὶ τοῦτο ἤρξαντο ποιῆσαι, καὶ νῦν οὐκ ἐκλείψει ἀπ᾿ αὐτῶν πάντα, ὅσα ἂν ἐπιθῶνται ποιεῖν. ζ' δεῦτε καὶ καταβάντες συγχέωμεν αὐτῶν ἐκεῖ τὴν γλῶσσαν, ἵνα μὴ ἀκούσωσιν ἕκαστος τὴν φωνὴν τοῦ πλησίον. η' καὶ διέσπειρεν αὐτοὺς Κύριος ἐκεῖθεν ἐπὶ πρόσωπον πάσης τῆς γῆς,

GLADIATOR έγραψε:Πριν ντυθεί ο άνθρωπος τους δερμάτινους χιτώνες, φορούσε “θεοΰφαντη” στολή, το ψυχοσωματικό ένδυμά του ήταν υφασμένο με τη Χάρη, με το φως και τη δόξα του Θεού…. Στο ένδυμα εκείνο έλαμπε “η προς το Θείον ομοίωσις”, που τη συνιστούσαν, όχι ένα “σχήμα” ή ένα “χρώμα”, αλλά η “απάθεια”,LAPTONA
η “μακαριότητα” και η “αφθαρσία”, τα χαρακτηριστικά με τα οποία το “θείον θεωρείται κάλλος”….
απο τούτα γυμνώθηκαν οι πρωτόπλαστοι και εννόησαν τη γύμνια τους..
έτσι ακριβώς γίνεται και με τους ασκητές και τους ΄΄βοσκούς΄΄(ασκητική ακρότης δια την αγάπη του Χριστού)όπου αυτοί οι μάρτυρες δεν εννούν τη γύμνια τους μα βοούν ακαταπαύστως με τη προσευχή να ενδυθούν με τη θεούφαντο στολήν της αφθαρσίας που θα τους τη προσφέρει το σώμα και του αίμα του Δεσπότη Χριστού...

Ωφείλω να πω ότι είναι από τις φορές εκείνες που με καλύπτει όμορφα η γνώμη σου Gladiator. Γεννάται όμως τώρα το εξής ερώτημα : Η ντροπή που ένοιωθαν οι Πρωτόπλαστοι ήταν επειδή απέκτησαν δερμάτινους χιτώνες ή επειδή έχασαν τη "θεούφαντο στολήν της αφθαρσίας";

Αν δεχτούμε πως η ντροπή ήταν λόγω της απώλειας της Θείας Χάριτος τότε γεννάται κατ επέκταση το εξής συμπέρασμα:

Όταν ο Χριστός απεκατέστησε το προπατορικό αμάρτημα και έδειξε το δρόμο για την Βασιλεία των Ουρανών , τότε όσοι πίστεψαν σε Αυτόν, δεν συνέχισαν να νιώθουν ντροπή για την αρχική απώλεια του άφθαρτου χιτώνα (πτώσης) των πρωτόπλαστων και πλέον ντύνονταν την "θεούφαντο στολήν της αφθαρσίας" με την οποία βάδιζαν δίχως ντροπή στο νέο τους σώμα.

Θα χρειαστεί να δούμε και το τρίτο κεφάλαιο της Γένεσις για να δούμε περισσότερα πάνω σε αυτό.

Χριστός Ανέστη!!!

grecko έγραψε:
Μιλάει ξεκάθαρα για Αγία Τρίαδα… δεν σχολιαζω την αιρετική θεωρία του Λιακό,όπου παρουσιαζει τους υποτιθέμενους Ελοχιμ ,δημιουργούς η συνδημιουργους,λες και ο Θεός χρειαζόταν βοήθεια… Αφηγείται και παρουσιάζεται να μιλάει λοιπόν ο Θεός και να αναφερεται στον ευατό του και λέει ποιησωμεν ανθρωπο.

Πολύ σωστά φίλε grecko! Ο Τριαδικός Θεός Δεν χρειάζεται την βοήθεια άλλων δημιουργών ή συνδημιουργών, ώστε να δημιουργήσει τον άνθρωπο.

Αλλά ας εμφανισθεί πάλι το χωρίο:

καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν… (Γεν. 1 ,26)

Ερμηνεία Κολιτσάρα, εγκεκριμένη από την Ορθόδοξη Εκκλησία:

Εν συνεχεία ο Τριαδικός Θεός είπε καθ' εαυτόν “ας δημιουργήσωμεν τώρα τον άνθρωπον, σύμφωνα με την ιδικήν μας εικόνα, και να έχη την δυνατότητα να ομοιάση με ημάς…

"ο Τριαδικός Θεός είπε καθ' εαυτόν", λοιπόν. Χωρίς πουθενά να αναφέρονται, άλλοι δημιουργοί ή συνδημιουργοί, τους οποίους ο Τριαδικός Θεός ΔΕΝ έχει ανάγκη.
Ας εμπιστευόμαστε λοιπόν τις ερμηνείες της Ορθόδοξης Εκκλησίας, η οποία σε ΟΛΑ τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν έχει έγκυρες απαντήσεις που μας προφυλάσσουν από τις αιρέσεις.

αιτωλος έγραψε: Ενα,ενα για να συνενοηθουμε.
1)Ο Μ.Βασιλειος επιμενει οτι η σεληνη παραγει φως και σε καμμια περιπτωση δεν το δεχεται απο αλλο ουρανιο σωμα.
Αρα ο μεγαλος μας Αγιος δεν κανει τιποτε αλλο απο το να μεταφερει τις επιστημονικες αποψεις της εποχης του.

Ο Βασίλης λέει πολύ ορθά, (και αυτή τη φορά με βιβλιογραφία)

Vassilis_1 έγραψε:Τώρα, ας δούμε τι λέει ο Μέγας Βασίλειος: (Εξαήμερος, τόμος 4ος, ς΄ 11. Μετάφραση Στέργιου Σάκκου).

…ο δημιουργός των όλων, κατασκευάζοντας τον ήλιον αυτόν ως φορείον του φωτεινότατου εκείνου φωτός (= του φωτός που δημιουργήθηκε την Πρώτη ημέρα (Γεν. 1,3) «καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.»), τον άναψε…

Ο Μέγας Βασίλειος λοιπόν, εκφράζει τη σωστή θέση. Χαρακτηρίζει ως “φορείον του φωτεινότατου εκείνου φωτός”, ΜΟΝΟ τον ήλιο, ΟΧΙ και τη σελήνη.

Συνεπώς ο Μέγας Βασίλειος, δεν μιλάει για αυτόφωτο σελήνη, αλλά για φορέα του φωτός του ήλιου που είναι και το σωστό.

αιτωλος έγραψε: 2)Η σεληνη για εμας,τους παρατηρητες κατοικους της γης,οντως ''παραγει''φως.Μπορει να κανει αντανακλαση,αλλα για εμας αυτο το φως ερχεται διαμεσω της σεληνης.Αρα ορθα για εμας ειναι φωστηρας.

Συμφωνώ , διότι εδώ δεν υπάρχει τίποτα περισσότερο από απλή παρατήρηση του ουρανού με τα μάτια και τη λογική της εποχής. Άλλωστε και τους αστέρες (που είναι πραγματικά φωστήρες) τους ονομάζει αστέρες, διότι δεν γνώριζαν εκείνη την εποχή τι είναι τα αστέρια.

αιτωλος έγραψε: 3)Υπαρχει σκοτος φιλε laptona.Κανεις λαθος.Η πλευρα της γης που δεν βλεπει προς τον ηλιο,βλεπει προς το υπολοιπο διαστημα,οπου οι αστερες απεχουν παρα πολυ για να νικησουν το σκοτος.Αρα και εδω,πολυ ορθα μας λεει οτι ο ηλιος και η σεληνη κανουν τον διαχωρισμο της ημερας και της νυχτας.Και οχι μονον αυτο,οριζουν και τα διαστηματα,24ωρο,εβδομαδα,μηνα,ετος.

Υπάρχει σκότος ; είναι δηλαδή υπαρκτό ; Και πως το μετράμε ; γιατί από όσο ξέρω το σκότος μετριέται μόνο σε σχέση με το φως για το οποίο υπάρχουν συγκεκριμένες μονάδες.

Μέτρηση φωτός
_______________
Στη μέτρηση του φωτός χρησιμοποιούνται τρεις κυρίως μονάδες:
Η Καντέλα ή Κηρίο, για τη μέτρηση έντασης φωτεινής ακτινοβολίας.
Το Λούμεν, ως μονάδα μέτρησης της φωτεινής ροής, και
Το Lux, ως μονάδα μέτρησης της φωτεινότητας.
Σημειώνεται ότι η ταχύτητα του φωτός χρησιμοποιείται ως μονάδα μήκους.

grecko έγραψε: Το α) του Πλάτωνα,δεν μπορεί να ισχυει αλλιώς και ο κόσμος θα είχε θεικές και δημιουργικες ιδιοτητες και ο Θεος θα χρειαζόταν βοήθεια απο ενα δημιουργημα

Δεν ισχύει, διότι οι πλανήτες στο Πλάτωνα δεν δημιουργούν αλλά "συνυφαίνουν". Τον Κύριο ρόλο έχει ο Δημιουργός Θεό. Το ότι συμμετέχουν τα δημιουργήματα του αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν ίσες θεϊκές ιδιότητες. Όπως επίσης εσένα και εμένα δεν μας έφτιαξε ο Θεός, καθεαυτούς, αλλά οι γονείς μας , με την βοήθεια δομικών στοιχείων που συμμετείχαν σε αυτό το γήινο (και θείο θα μπορούσαμε να πούμε ) φαινόμενο της γέννησης ενός ανθρώπου, αυτό δε σημαίνει ότι ήταν θεοί οι γονείς μας (που επιτέλεσαν την δημιουργία μας) ή οι πρωτεΐνες (που συμμετείχαν στην αναπαραγωγή των ιστών).

grecko έγραψε: Δεν υπάρχουν πολλές αναφορες που ο Θεός να μιλάει στον ευατό του.
Θα σου πω την προσωπική μου αποψη,όπως το καταλαβαίνω οταν διαβάζω το κεφάλαιο.

Πρόκειται περι αφηγήσεως υπο του Μωυσέως,δεν τα έγραψε αυτά ο Θεός,αλλιως θα έλεγε εἶπα,οχι εἶπεν ο Θεὸς.

Ασφαλώς, γιαυτό λέμε ότι αυτά είπε ο Μωυσής, αυτά είπε ο Πλάτωνας, αυτά είπε ο Χ,Ψ κτλ (Στο πλαίσιο της διασταύρωσης)

grecko έγραψε: Αγ.Ιωαννης Δαμασκηνος -Εκδοση ακριβης-Κεφ.11

Γι’ αυτά που λέγονται για το Θεό ανθρωποπαθώς.
Επειδή όμως βρίσκουμε στην Αγία Γραφή να έχουν ειπωθεί πάρα πολλά
για το Θεό με τρόπο ανθρωπομορφικό, πρέπει να γνωρίζουμε, εφόσον
είμαστε άνθρωποι και έχουμε αυτή την παχιά σάρκα, ότι είναι αδύνατο να
εννοήσουμε ή να μιλήσουμε για τις θείες, υψηλές και άϋλες ενέργειες της
θεότητος, εάν δεν χρησιμοποιήσουμε ανάλογες σε μας εικόνες, τύπους και
σύμβολα. Όσα, λοιπόν, λέμε με ανθρωπομορφικό τρόπο για το Θεό, τα λέμε
με συμβολική σημασία, και έχουν κάποιο βαθύτερο νόημα· διότι το θείο είναι
απλό και δεν παίρνει σχήματα.
Λέγοντας μάτια, βλέφαρα και όραση του Θεού, ας εννοήσουμε συμβολικά
την εποπτεία του πάνω σ’ όλα και το αλάθητο της γνώσεώς του· διότι
μ’ αυτή την αίσθηση (της οράσεως) αποκτάμε πιο τέλεια γνώση και μάθηση.
Λέγοντας αυτιά και ακοή, ας εννοήσουμε συμβολικά τη διάθεσή του
να μας σπλαγχνιστεί και να δεχθεί τη δική μας δέηση· διότι κι εμείς μ’ αυτή
την αίσθηση
γινόμαστε ευδιάθετοι σ’ αυτούς που μας παρακαλούν και
τους ακούμε με περισσότερο ενδιαφέρον.

κτλ....

Εδώ πλέον είναι κατανοητό, ότι αυτά που λέγονται για το Θεό ανθρωποπαθώς ερμηνεύονται συμβολικά.

Σε άλλο σημείο όμως ο ίδιος ο Μέγας Βασίλειος λέει

"και επεχείρησαν να προσδώσουν εις το κείμενο (της Γραφής) κάποιαν δήθεν «σοβαρότητα» προερχομένη από την διάνοιάν των, και να χρησιμοποιήσουν σειράς παραγωγικών αποδείξεων και αλληγορικάς ερμηνείας. Αλλ’ αυτό σημαίνει ότι θεωρεί κανείς τον εαυτόν του σοφώτερον από τα λόγια του Πνεύματος, και με το πρόσχημα της εξηγήσεως παρεισάγει τας δικάς του αντιλήψεις. Επομένως να εννοούνται όπως εγράφησαν.(Εξαήμερος, τόμος 4ος, Θ΄4. Μετάφραση Στέργιου Σάκκου)."

Βλέπουμε λοιπόν, ότι το "να εννοούνται όπως εγράφησαν" έχει και αυτό την εξαίρεση του αφού "για το Θεό ανθρωποπαθώς ερμηνεύονται συμβολικά" . . Αυτή ήταν μία μικρή παρένθεση για όσους λαμβάνουν απόλυτα διάφορα πράγματα.

grecko έγραψε: Αλλες αναφορες στην Αγία Τριάδα στην ΠΔ

καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ Ἀδὰμ γέγονεν ὡς εἷς ἐξ ἡμῶν,

Κεφ.11

Όπου ο Θεός αναφέρεται στον ευατό Του στον πληθυντικό.

καὶ εἶπε Κύριος· ἰδοὺ γένος ἓν καὶ χεῖλος ἓν πάντων, καὶ τοῦτο ἤρξαντο ποιῆσαι, καὶ νῦν οὐκ ἐκλείψει ἀπ᾿ αὐτῶν πάντα, ὅσα ἂν ἐπιθῶνται ποιεῖν. ζ' δεῦτε καὶ καταβάντες συγχέωμεν αὐτῶν ἐκεῖ τὴν γλῶσσαν, ἵνα μὴ ἀκούσωσιν ἕκαστος τὴν φωνὴν τοῦ πλησίον. η' καὶ διέσπειρεν αὐτοὺς Κύριος ἐκεῖθεν ἐπὶ πρόσωπον πάσης τῆς γῆς,

Αυτές δεν είναι αναφορές στην Αγία Τριάδα, αλλά αναφορές στο πληθυντικό. Υπάρχει κάποια αναφορά Αγίου μας, που να λέει ότι αυτές οι αναφορές στον Α' πληθυντικό είναι στην Αγία Τριάδα ;

Διότι λες

grecko έγραψε: Μιλάει ξεκάθαρα για Αγία Τρίαδα,ολοι οι Πατέρες,αυτό αναφέρουν.

Παραδείγματα;

Vassilis_1 έγραψε: Ας εμπιστευόμαστε λοιπόν τις ερμηνείες της Ορθόδοξης Εκκλησίας, η οποία σε ΟΛΑ τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν έχει έγκυρες απαντήσεις που μας προφυλάσσουν από τις αιρέσεις.

Από που και ως που ο Κολιτσάρας σηκώνει στις πλάτες του όλη την Ορθοδοξία και πρέπει να θεωρούμε τετελεσμένη την ερμηνεία του; Ρωτάω γιατί έχει πλούσιο υλικό στο διαδίκτυο το οποίο μπορεί να βρει κανείς εδώ : http://www.orp.gr/?p=4273

Αν είναι να το παρακολουθήσουμε βρε αδελφέ.

grecko έγραψε:
Μιλάει ξεκάθαρα για Αγία Τρίαδα… δεν σχολιαζω την αιρετική θεωρία του Λιακό,όπου παρουσιαζει τους υποτιθέμενους Ελοχιμ ,δημιουργούς η συνδημιουργους,λες και ο Θεός χρειαζόταν βοήθεια… Αφηγείται και παρουσιάζεται να μιλάει λοιπόν ο Θεός και να αναφερεται στον ευατό του και λέει ποιησωμεν ανθρωπο.

Πως γίνεται στη Γέννεση της Π.Δ. όπου δεν υπήρχε ακόμα η έννοια της Τριαδικής υπόστασης του Θεού ( αφού ο Υϊός δεν είχε γεννηθεί ακόμη στη γη, ούτε το Πνεύμα είχε καν αναφερθεί πουθενά) να μιλάει "ξεκάθαρα" για την Αγία Τριάδα;
Ποιοι πατέρες το υποστηρίζουν και ποιος προσέδωσε το αλάθητο του Πάπα σε αυτούς τους πατέρες; Διότι μπορώ να σας αναφέρω πολλά παραδείγματα όπου μεγάλοι πατέρες της εκκλησίας σφάλλουν σε κάποια θέματα.

Πολύ σωστά φίλε grecko! Ο Τριαδικός Θεός Δεν χρειάζεται την βοήθεια άλλων δημιουργών ή συνδημιουργών, ώστε να δημιουργήσει τον άνθρωπο.

Ο Θεός δεν χρειάζεται τη βοήθεια κανενός, εννοείται.
Θα μπορούσε να τα φτιάξει όλα Αυτός σε μια στιγμή, ακόμα και τα παιδιά μας, ακόμα και τα σπίτια μας, τα ρούχα μας κλπ.
'Ομως λόγω της απέραντης αγάπης Του, δημιούργησε τα πλάσματά Του, όχι επειδή τα έχει ανάγκη, αλλά για να τους δώσει τη χαρά και την ευτυχία της Ύπαρξης.
Και επειδή χαρά και ευτυχία δεν νοείται χωρίς Δημιουργία, ο πανάγαθος Θεός έδωσε στα πλάσματά Του την ικανότητα (οπότε και τη χαρά) να δημιουργούν, να συν-δημιουργούν.
Όπως ο πατέρας που θέλει να κρεμάσει ένα κάδρο στον τοίχο και δίνει στο μικρό του γιο τη χαρά να το κρεμάσουν μαζί.
Τον σηκώνει στα χέρια του για να βάλει αυτός το κάδρο στη θέση του, και αυτό το κάνει όχι επειδή έχει ανάγκη τη βοήθεια του παιδιού του ώστε να φέρει εις πέρας την απλή αυτή εργασία, αλλά από αγάπη, για να δώσει στο μικρό παιδί τη χαρά της εργασίας και της δημιουργίας.

Καλό θα είναι να ερευνήσουμε περαιτέρω και βαθύτερα κάποιες έννοιες και αμφιλεγόμενα νοήματα και όχι να επαναπαυόμαστε σε αυθαίρετες ερμηνείες κάποιων θεολόγων, ή ακόμα και πατέρων, όσον αφορά κάποια θέματα όπου δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση απόψεων μεταξύ ΟΛΩΝ των πατέρων της εκκλησίας μας. Σε τέτοια θέματα καθείς δικαιούται να έχει τη γνώμη του κι αυτό είναι αποδεκτό από το σώμα της εκκλησίας η οποία διέπεται από πνεύμα ελευθερίας και δημοκρατικές αρχές σε ΜΗ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ θέματα για τα οποία δεν έχει αποφανθεί τελεσίδικα καμία οικουμενική σύνοδος, και τα οποία δεν είναι θέματα σωτηριολογικά, δεν αφορούν δηλαδή και δεν επηρεάζουν τη Σωτηρία μας .

Spartan έγραψε:Πως γίνεται στη Γέννεση της Π.Δ. όπου δεν υπήρχε ακόμα η έννοια της Τριαδικής υπόστασης του Θεού ( αφού ο Υϊός δεν είχε γεννηθεί ακόμη στη γη, ούτε το Πνεύμα είχε καν αναφερθεί πουθενά) να μιλάει "ξεκάθαρα" για την Αγία Τριάδα;

Noμίζω το σωστό είναι να λέμε οτι δεν είχε αποκαλυφθεί πλήρως ,οχι οτι δεν υπήρχε η έννοια,γιατί μου φαίνεται λίγο ακατανόητο εφόσον μιλάει για Θεό να μην εννοούμε την Αγία Τριάδα.

Για το Άγιο Πνεύμα γίνεται αναφορά στην αρχή της Γένεσις

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. β' ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.

LAPTONAS έγραψε:Αυτές δεν είναι αναφορές στην Αγία Τριάδα, αλλά αναφορές στο πληθυντικό.

Δηλαδή μιλάει ο Θεός και λέει ποιήσωμεν
και μετά μιλάει πάλι ο Θεός και λέει

καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ Ἀδὰμ γέγονεν ὡς εἷς ἐξ ἡμῶν

Σε ποιον τα λέει αυτά;
Σε κάποιον άλλο ή αναφέρεται στον Ευατό Του;

Αμα αναφέρεται στον Ευατό Του,που είναι και το σωστό,τότε ο πληθυντικός αποκαλύπτει ύπαρξη πολλών προσώπων,άρα Αγίας Τριάδος.

Αμα τα λέει σε κάποιον αλλον ,κανονικά θα ελεγε είπεν ο Θεός στον τάδε ,ας φτιάξουμε τον άνθρωπο.

Αυτό όμως είναι αιρετικό,για τον λόγο ,όπως αναφέρθηκε και πριν και στο Σύμβολο της Πίστεως λέμε

Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γής, ορατών τε πάντων και αοράτων.

Δεν λεμε συμποιητήν!

Laptonas,δεν υπάρχει συνυφαίνω στην αρχική δημιουργία.Μιλάμε για την αρχική δημιουργία εδώ.

Ο Θεός δημιούργησε ΜΟΝΟΣ Του τα πάντα και έβαλε μέσα τους τις κατάλληλες ιδιότητες για να συνεχιστεί αυτό που δημιούργησε.Αμα δεν υπήρχε και υπάρχει η δημιουργική ενεργεια του Θεού και να θέλαμε εμεις δεν θα μπορουσαμε να κάνουμε τίποτα.
Φυσικά ο άνθρωπος δημιουργεί,αλλά επειδή του έδωσε την δυνατότητα ο Θεός και δημιουργεί εκ των υπαρχόντων.

Τον άνθρωπο όμως και την κτίση τα δημιούργησε ΜΟΝΟ ο Θεός ,κανείς άλλος δεν βοήθησε ή συμμετείχε.



Επίσης βαζω χωρία απο την ΚΔ,για να γίνει κατανοητό,οτι δεν υπήρχε συνδημιουργός ή βοηθός σε εκείνη την στιγμή της αρχικής δημιουργίας


Προς Κολασσαείς Κεφ1.15

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, 16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα, τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ τὰ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· 17 καὶ αὐτός ἐστι πρὸ πάντων, καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκε,

Προς Εβραίους 2.10

ἔπρεπε γὰρ αὐτῷ, δι' ὃν τὰ πάντα καὶ δι' οὗ τὰ πάντα,

3.4

ὁ δὲ τὰ πάντα κατασκευάσας Θεός

Ελπίζω να βοήθησα λίγο.

Spartan έγραψε:Πως γίνεται στη Γέννεση της Π.Δ. όπου δεν υπήρχε ακόμα η έννοια της Τριαδικής υπόστασης του Θεού ( αφού ο Υϊός δεν είχε γεννηθεί ακόμη στη γη, ούτε το Πνεύμα είχε καν αναφερθεί πουθενά) να μιλάει "ξεκάθαρα" για την Αγία Τριάδα;

dominique έγραψε:Noμίζω το σωστό είναι να λέμε οτι δεν είχε αποκαλυφθεί πλήρως ,οχι οτι δεν υπήρχε η έννοια,γιατί μου φαίνεται λίγο ακατανόητο εφόσον μιλάει για Θεό να μην εννοούμε την Αγία Τριάδα.

Νομίζω, νομίζεις, νομίζει. Το σωστό δεν είναι πάντα αυτό που εμείς νομίζουμε, έτσι; Γι αυτό και συζητάμε και ανταλλάσσουμε απόψεις, ώστε να προσεγγίσουμε καλύτερα το "σωστό".
Εσένα τώρα μπορεί να σου φαίνεται "ακατανόητο εφόσον μιλάει για Θεό να μην εννοούμε την Αγία Τριάδα", το γεγονός όμως είναι ότι στην εποχή που γράφτηκε η Γέννεση της Παλαιάς Διαθήκης, δεν υπήρχε ο Υϊός, άρα και η έννοια της Τριαδικής υπόστασης του Θεού.
Οπότε κατά ποία έννοια και με ποιά λογική θα μπορούσε ο συγγραφέας του συγκεκριμένου χωρίου (που ήταν Εβραίος λόγιος-ραβίνος και ως γνωστόν στους Εβραίους δεν υπάρχει η έννοια της Αγίας Τριάδος), να εννοεί την Αγία Τριάδα χρησιμοποιώντας πληθυντικό;

dominique έγραψε:Για το Άγιο Πνεύμα γίνεται αναφορά στην αρχή της Γένεσις

Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. β' ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.

Το Άγιο Πνεύμα θα μπορούσε να εννοείται εδώ, θα μπορούσε και όχι, τουλάχιστον όχι ως ένα από τα πρόσωπα της Αγίας Τριάδος, η οποία είπαμε δεν υπήρχε ως έννοια για τους συγγραφείς της Γενέσεως. Το σίγουρο είναι ότι Τριαδική υπόσταση χωρίς τον Υϊό δεν γίνεται.

dominique έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:Αυτές δεν είναι αναφορές στην Αγία Τριάδα, αλλά αναφορές στο πληθυντικό.

Δηλαδή μιλάει ο Θεός και λέει ποιήσωμεν
και μετά μιλάει πάλι ο Θεός και λέει

καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ Ἀδὰμ γέγονεν ὡς εἷς ἐξ ἡμῶν

Σε ποιον τα λέει αυτά;
Σε κάποιον άλλο ή αναφέρεται στον Ευατό Του;

Αμα αναφέρεται στον Ευατό Του,που είναι και το σωστό,τότε ο πληθυντικός αποκαλύπτει ύπαρξη πολλών προσώπων,άρα Αγίας Τριάδος.

Και λέει δηλαδή ο Θεός ( Ελοχίμ είναι η λέξη στο Εβραϊκό κείμενο που χρησιμοποιείται για το "Θεός", οπότε το "και είπεν ο Θεός" στο πρωτότυπο είναι " και είπεν Ελοχίμ" ) ότι ο Αδάμ έγινε όπως ένας από "εμάς"; Ποιους "εμάς"; Τον Πατέρα, τον Υϊό και το άγιο Πνεύμα;
Λέει ότι ο Αδάμ έγινε ίδιος με τον Πατέρα Θεό (!!! πως γίνεται αυτό;), το Χριστό (που δεν υπήρχε στην Παλαιά Διαθήκη είπαμε), και το Άγιο Πνεύμα; (Στέκει (και) αυτό; έχει το άγιο Πνεύμα χέρια, πόδια, κεφάλι κλπ; Εγώ για λευκό περιστέρι το ήξερα να προσομοιάζεται).

dominique έγραψε:Αμα τα λέει σε κάποιον αλλον ,κανονικά θα ελεγε είπεν ο Θεός στον τάδε ,ας φτιάξουμε τον άνθρωπο.

Στο πρωτότυπο Εβραϊκό κείμενο λοιπόν της Γέννεσης η λέξη που χρησιμοποιείται είναι πάλι "Ελοχίμ".
Λέει δηλαδή:
" Και είπεν Ελοχίμ: Ποιήσωμεν άνθρωπον κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν. "
'Οπως έχουμε ξανα-αναλύσει σε άλλα τόπικ, η μετάφραση της λέξης αυτής παίρνει διάφορες έννοιες κατά περίπτωση και κατά το δοκούν των συγγραφέων και των μεταφραστών της Βίβλου. Άλλοτε χρησιμοποιείται για να δηλώσει το Θεό, άλλοτε για να δηλώσει "θεό", άλλοτε τους "υϊούς του Θεού" άλλοτε τους "λειτουργούς του Θεού", άλλοτε τους "γιους των Ελοχίμ" (μπενέ χα ελοχίμ), άλοτε "τα προς τον Θεόν" κλπ. Τα έχουμε πει πολλάκις, όποιος θέλει το ψάχνει.

dominique έγραψε:Αυτό όμως είναι αιρετικό,για τον λόγο ,όπως αναφέρθηκε και πριν και στο Σύμβολο της Πίστεως λέμε

Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γής, ορατών τε πάντων και αοράτων.

Δεν λεμε συμποιητήν!

Δεν είναι αιρετικό φίλη μου. Ακούγεται περίεργο,ναι, επειδή έτσι τα διδαχτήκαμε στο σχολείο (όπως και άλλα άλλωστε που αργότερα αναθεωρήσαμε) αλλά δεν ξεφεύγει από το Ορθόδοξο δόγμα.
Ο Θεός είναι ο ποιητής των πάντων, βεβαίως.
Όμως π.χ. το σπίτι μου το έβαψε ο μάστορας μετά από δική μου εντολή-προτροπή, παίρνοντας κι αναμιγνύοντας διάφορα χρώματα από υλικά που βρήκε στη φύση (που την έφτιαξε ο Θεός) και τελικά έφτιαξε το χρώμα που του παρήγγειλα. Τελικά ποιος "έβαψε το σπίτι" ; Εγώ; ο μάστορας; Μαζί οι δυο μας; Ο Θεός; Η φύση;
Να πω λίγο τι εννοώ.

Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε όπως κάθε τι από το Θεό και δημιουργήθηκε εξ αρχής σαν άνθρωπος και δεν δημιουργήθηκε με την διαδικασία της εξελικτικής δημιουργίας. Αυτό είναι το "μέγα Δόγμα " όσον αφορά την δημιουργία του ανθρώπου, που στέκει και λογικά, εφόσον εκ του μη όντος, από το τίποτα δηλαδή, μόνο ο Θεός δημιουργεί, φέρνει σε κατάσταση ύπαρξης.
Οπότε σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να λέμε ότι κάποιοι "άγγελοι" ελοχίμ και δεν ξέρω πως αλλιώς να τους λέμε δημιούργησαν τον άνθρωπο εκ του μη όντος. Όχι.
Τα πλάσματα του Θεού δεν έχουν την εξουσία να δημιουργήσουν οτιδήποτε απο μόνα τους εκ του μηδενός.
Μόνο ο Θεός μπορεί να το κάνει αυτό.
Τα πλάσματα του Θεού για να κατασκευάσουν κάτι πρέπει να έχουν εντολή Θεού και βέβαια να χρησιμοποιοήσουν "ουσίες" ήδη κατασκευασμένες από το Θεό.
Εφόσον ο οποιοσδήποτε κατασκευάσει οτιδήποτε (από ήδη προϋπάρχοντα "υλικά") χωρίς εντολή Θεού, τότε αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την ανοχή του Θεού, εφόσον δηλαδή το επιτρέψει ο Θεός.
Το σύμπαν έχει συγκεκριμένη "ιεραρχία λειτουργίας" και αυτή επ' ουδενί παραβιάζεται χωρίς "αποστασία".
Αυτό το οποίο ανέκαθεν ήταν αποδεκτό από αυτούς που δεχότανε τον ένα Θεό, από την αρχαία Ελλάδα ακόμη, (π.χ. Πλάτων), ήταν ότι ούτε φύλλο δεν πέφτει αν δεν θέλει ο Θεός. Επομένως και να ξεκινήσουν αυθαίρετα να κάνουν οτιδήποτε οποιαδήποτε πλάσματα, πρέπει να το επιτρέψει ο Θεός.
Δεν υπάρχει καμία απολύτως περίπτωση, να δημιουργήσει οτιδήποτε οποιοσδήποτε αν δεν το επιτρέψει ο Θεός.
Όσον αφορά τώρα το αν τα πλάσματα του Θεού μπορούν να δημιουργήσουν, η απάντηση είναι "σαφώς ναι", αλλά όχι από την ανυπαρξία.

Τα πλάσματα λοιπόν του Θεού (πλάσματά Του είναι και οι άγγελοι οι οποίοι διακρίνονται σε πολλά "είδη" και κατηγορίες σύμφωνα με τη Βίβλο) μπορούν να δημιουργήσουν δημιουργήματα δύο ειδών:
Α) Τα δημιουργήματα που θα τους ορίσει ο Θεός να δημιουργήσουν, όχι εκ της ανυπαρξίας, αλλά με ήδη υπάρχουσες όπως είπαμε "ουσίες", όπως λέει ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός.
Β) Τα δημιουργήματα που ο Θεός επιτρέπει να δημιουργήσουν, χωρίς την εντολή Του, παρά μόνο με την ανοχή Του.
Εμείς για παράδειγμα δημιουργούμε του κόσμου τα πράγματα, από σπιρτόκουτα μέχρι διαστημικούς σταθμούς, ακόμη και κλώνους ανθρώπων και DNA, ζωή δηλαδή, με την ανοχή του Θεού.

Όπως βλέπουμε είναι πολύ μεγάλα τα θέματα και έχουν πολλές προεκτάσεις και συνδέσεις στο θέμα που αρχίσαμε να συζητάμε, με ωραίες πνευματικές αναζητήσεις, αρκεί να κάνουμε σωστούς συνειρμούς και να μην ξεφεύγουμε από το Ορθόδοξο Δόγμα, ούτε όμως να πνιγόμαστε από αγκυλώσεις, στερεότυπα και αυθαιρεσίες μεγαλοθεολόγων και μεταφραστών.

dominique έγραψε:Laptonas,δεν υπάρχει συνυφαίνω στην αρχική δημιουργία.Μιλάμε για την αρχική δημιουργία εδώ.

Ο άνθρωπος είναι "αρχική" Δημιουργία; Και πως προσδιορίζεται αυτό;

dominique έγραψε:Ο Θεός δημιούργησε ΜΟΝΟΣ Του τα πάντα και έβαλε μέσα τους τις κατάλληλες ιδιότητες για να συνεχιστεί αυτό που δημιούργησε.Αμα δεν υπήρχε και υπάρχει η δημιουργική ενεργεια του Θεού και να θέλαμε εμεις δεν θα μπορουσαμε να κάνουμε τίποτα.
Φυσικά ο άνθρωπος δημιουργεί,αλλά επειδή του έδωσε την δυνατότητα ο Θεός και δημιουργεί εκ των υπαρχόντων.

Δημιούργησε μόνος Του το φως ας πούμε. Τους εφτά "ουρανούς" (εφτά επίπεδα δημιουργίας, ένα εκ τον οποίων είναι και ο κόσμος μας.)
Τους Αρχαγγέλους.
Όμως πως είσαι τόσο σίγουρη για "τα πάντα" ; Είσουν εκεί;
Στα υπόλοιπα καλά το πας, συμφωνώ.

dominique έγραψε:Τον άνθρωπο όμως και την κτίση τα δημιούργησε ΜΟΝΟ ο Θεός ,κανείς άλλος δεν βοήθησε ή συμμετείχε.

Αυτή η σιγουριά σου! Λες κι ήσουν πράγματι εκεί!
Απορώ γιατί την υπερασπίζεσαι τόσο σθεναρά κι απόλυτα αυτή σου την άποψη. Τι θα αλλάξει δηλαδή ως προς το δόγμα και τη Σωτηρία μας αν δεχτούμε ότι πιθανόν να ανέθεσε κάποιες "δουλειές" σε κάποια πλάσματά Του ώστε να τους δώσει την χαρά της δημιουργίας; Άλλωστε δεν είναι σύμφωνο με το δόγμα μας ότι ο Θεός ενεργεί μέσω των πλασμάτων Του, των λειτουργών Του; Δεν είναι επίσης και πιο λογικό να έγινε έτσι;
Σε καλύπτει δηλαδή περισσότερο η μεσαιωνικού τύπου άποψη για την δημιουργία από χώμα στο οποίο "έπτυσε" ο Θεός και "έπλασε με τα χέρια" Του τον άνθρωπο;
Εμένα πάντως αυτά δεν με αφορούν και δεν τα δέχομαι.

dominique έγραψε:Επίσης βαζω χωρία απο την ΚΔ,για να γίνει κατανοητό,οτι δεν υπήρχε συνδημιουργός ή βοηθός σε εκείνη την στιγμή της αρχικής δημιουργίας


Προς Κολασσαείς Κεφ1.15

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ Θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως, 16 ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα, τὰ ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ τὰ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται· 17 καὶ αὐτός ἐστι πρὸ πάντων, καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτῷ συνέστηκε,

Προς Εβραίους 2.10

ἔπρεπε γὰρ αὐτῷ, δι' ὃν τὰ πάντα καὶ δι' οὗ τὰ πάντα,

3.4

ὁ δὲ τὰ πάντα κατασκευάσας Θεός

Δεν αποτελούν αποδείξεις τα συγκεκριμένα χωρία για αυτό που λέμε και πιστεύω να έγινε κατανοητό αυτό.
Εξάλλου αν δεν ήταν περασμένα μεσάνυχτα θα σου παρέθετα κι εγώ άλλα χωρία όπου με τη σωστή μετάφραση από το πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο της Βίβλου προκύπτουν διαφορετικά στοιχεία.
Το κείμενο των 72 από το οποίο διαβάζουμε εμείς σήμερα για αυτά τα θέματα είναι όπως έχω ξαναπεί μια μετάφραση στα Ελληνικά, με αρκετές "αυθαιρεσίες", ειδικά στην μετάφραση του όρου Ελοχίμ.
Μπορεί μερικοί να δυσανασχετούν με τον όρο "αυθαιρεσίες" που χρησιμοποιώ, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.
Πρέπει μάλιστα να καταλάβουν όλοι, ότι με το να εξηγήσεις κάτι που ακούγεται περίεργο, δεν σημαίνει και ότι θα φύγεις από τα πιστεύω της Ορθοδοξίας.
Και Ορθοδοξία ίσον Χριστός.