Σε αυτό το θέμα ερευνούμε συγκεκριμένα το κεφάλαιο 6 της γένεσις της Αγίας Γραφής, ένα πολύ δύσκολο και αμφιλεγόμενο σημείο στο οποίο η Αγία Γραφή περιγράφει μια "σύζευξη" ανάμεσα σε θυγατέρες ανθρώπων και Υιούς του θεού. Φαίνεται όμως ότι σε διάφορους κώδικες όπως τον Αλεξανδρινό, αλλά και σε έγγραφά αγίων Πατέρων, υπάρχουν και εκδόσεις της Αγίας Γραφής όπου ο Στοίχος Γεν 6:2 μιλάει για Αγγέλους και όχι για υιούς.
Εικόνα 1. Αλεξανδρινός κώδικας , Γένεσις κεφάλαιο 6
Το αντίστοιχο που διαβάζουμε σήμερα είναι αυτό : ΚΑΙ ἐγένετο ἡνίκα ἤρξαντο οἱ ἄνθρωποι πολλοὶ γίνεσθαι ἐπὶ τῆς γῆς, καὶ θυγατέρες ἐγεννήθησαν αὐτοῖς. 2 ἰδόντες δὲ οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ [εδώ το Αλεξανδρινό λέει Άγγελοι] τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων ὅτι καλαί εἰσιν, ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ πασῶν, ὧν ἐξελέξαντο. 3 καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσιν ἔτη. 4 οἱ δὲ γίγαντες ἦσαν ἐπὶ τῆς γῆς ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις· καὶ μετ᾿ ἐκεῖνο, ὡς ἂν εἰσεπορεύοντο οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ πρὸς τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων, καὶ ἐγεννῶσαν ἑαυτοῖς· ἐκεῖνοι ἦσαν οἱ γίγαντες οἱ ἀπ᾿ αἰῶνος, οἱ ἄνθρωποι οἱ ὀνομαστοί.
όπως είδαμε στο θέμα εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 922#p62922
φαίνεται πως πριν την εποχή του Θεοδοσίου υπήρχαν και οι δύο εκδοχές.
Η μία μιλούσε για Υιούς του Θεού, και η άλλη για Αγγέλους.
Υιοί του Θεού ή Άγγελοι του Θεού;
2Μόλις προέκυψε μια παρατηρησούλα που δεν έχει προσέξει ούτε ο δημοσθένης. Κάμερα σε μέναSpartan έγραψε:
Διάβασε προσεκτικά έμμαν, κι εσύ και όλοι. Και μη τυχόν και νομίσει κάποιος ότι δεν είναι αυθεντικά τα κείμενα. Πατρολογία Migne. Μπείτε και δείτε. Anytime.
Να τελειώνει σιγά σιγά η παράσταση.
Θυμάται κανείς τη συζήτηση περί του Αλεξανδρινού κώδικα και του τί έγραφε παλαιότερα ο στίχος 2?
Αυτά
Re: Πατήρ Σάββας Αχιλλέως
3Θa την ανοίξω στο άλλο θέμα την συζήτηση για να μην βγαίνουμε off topic.M__ έγραψε:Μόλις προέκυψε μια παρατηρησούλα που δεν έχει προσέξει ούτε ο δημοσθένης. Κάμερα σε μέναSpartan έγραψε:
Διάβασε προσεκτικά έμμαν, κι εσύ και όλοι. Και μη τυχόν και νομίσει κάποιος ότι δεν είναι αυθεντικά τα κείμενα. Πατρολογία Migne. Μπείτε και δείτε. Anytime.
Να τελειώνει σιγά σιγά η παράσταση.
Θυμάται κανείς τη συζήτηση περί του Αλεξανδρινού κώδικα και του τί έγραφε παλαιότερα ο στίχος 2?
Αυτά
Re: Πατήρ Σάββας Αχιλλέως
4Δεν μ έπιασε κανείς απ ότι φαίνεται να το ξετρυπώσει μόνος του. Ας διευκρινίσω λοιπόν.M__ έγραψε:Μόλις προέκυψε μια παρατηρησούλα που δεν έχει προσέξει ούτε ο δημοσθένης. Κάμερα σε μέναSpartan έγραψε:
Διάβασε προσεκτικά έμμαν, κι εσύ και όλοι. Και μη τυχόν και νομίσει κάποιος ότι δεν είναι αυθεντικά τα κείμενα. Πατρολογία Migne. Μπείτε και δείτε. Anytime.
Να τελειώνει σιγά σιγά η παράσταση.
Θυμάται κανείς τη συζήτηση περί του Αλεξανδρινού κώδικα και του τί έγραφε παλαιότερα ο στίχος 2?
Αυτά
Εχουμε παραπάνω μια παράθεση από την πατρολογία με τόμο και σελίδα.
Η παράθεση παρουσιάζει ένα απόσπασμα από γραπτά του Ευσέβιου Καισαρείας. Την τσέκαρα στην πατρολογία και είναι ακριβής! Οντως τόμος 21 σελ 324.
Στο απόσπασμα αυτό ο Ευσέβιος κάνει ευθεία παραπομπή σε εδάφια της ΠΔ και μάλιστα τα βάζει σε ομοιωματικά. Και κάνει ΠΑΡΑΘΕΣΗ τον στίχο 2 του Γεν 6 της ΠΔ. Αντιγράφει δηλαδή τον στίχο από την ΠΔ όπως την είχε στα χέρια του.
Η παρατήρηση? Η παράθεση του πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, ιστορικού Ευσέβιου ΔΕΝ γράφει "υιοί του Θεού" αλλά "ΑΓΓΕΛΟΙ του Θεού", όπως ακριβώς είδαμε και στην εικόνα του Αλεξανδρινού κώδικα κάνοντας δύο τα ισχυρά τεκμήρια περί του τι όντως λέει ο συγκεκριμένος στίχος! Και αν μου επιτρέπεται να σχολιάσω θα έλεγα ότι η ερμηνεία περί παιδιών του Σηθ κλπ κλπ υπό αυτές τις συνθήκες εχει σοβαρότατο πρόβλημα. Εκτός αν κάποιος μπορέσει να δείξει γιατί ο Ευσέβιος κάνει τέτοια τερατώδη αλλοίωση της ΠΔ.
Αυτή την παρατηρησούλα είχα.
ΥΓ. Αν τα ακούσει τώρα αυτό ο δημοσθένης, ποιος τον πιάνει. Αν βρει και την εικόνα από τον Αλεξανδρινό κώδικα και τα βάλει παρέα, μάλλον θα πάει για έκτακτη επανέκδοση και εκπομπή στον ΑΝΤ1. Τί να κάνω όμως? Αφού το είδα έπρεπε να το αναφέρω προς χάριν δικαιοσύνης. Οσο και αν διαφωνώ σχεδόν με όλα τα υπόλοιπα θέματα που καταπιάνεται, ακόμα και για τον ρόλο του.
ΥΓ2 Αν θεωρεί κάποιος ότι το παραπάνω ανήκει σε κάποιο άλλα νήμα (που μάλλον έτσι είναι) ας το μεταφέρει
Re: Υιοί του Θεού ή Άγγελοι του Θεού;
6σε ποιο έργο είναι ;γιατί έψαξα στην ηλεκτρονική έκδοση και δεν το βρήκα.M__ έγραψε: Η παράθεση παρουσιάζει ένα απόσπασμα από γραπτά του Ευσέβιου Καισαρείας. Την τσέκαρα στην πατρολογία και είναι ακριβής! Οντως τόμος 21 σελ 324.
Στο απόσπασμα αυτό ο Ευσέβιος κάνει ευθεία παραπομπή σε εδάφια της ΠΔ και μάλιστα τα βάζει σε ομοιωματικά. Και κάνει ΠΑΡΑΘΕΣΗ τον στίχο 2 του Γεν 6 της ΠΔ. Αντιγράφει δηλαδή τον στίχο από την ΠΔ όπως την είχε στα χέρια του.
Η παρατήρηση? Η παράθεση του πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, ιστορικού Ευσέβιου ΔΕΝ γράφει "υιοί του Θεού" αλλά "ΑΓΓΕΛΟΙ του Θεού", όπως ακριβώς είδαμε και στην εικόνα του Αλεξανδρινού κώδικα κάνοντας δύο τα ισχυρά τεκμήρια περί του τι όντως λέει ο συγκεκριμένος στίχος! Και αν μου επιτρέπεται να σχολιάσω θα έλεγα ότι η ερμηνεία περί παιδιών του Σηθ κλπ κλπ υπό αυτές τις συνθήκες εχει σοβαρότατο πρόβλημα. Εκτός αν κάποιος μπορέσει να δείξει γιατί ο Ευσέβιος κάνει τέτοια τερατώδη αλλοίωση της ΠΔ.
Αυτή την παρατηρησούλα είχα.
τίτλος: παράγραφος ;
Re: Υιοί του Θεού ή Άγγελοι του Θεού;
7https://archive.org/stream/patrologiaec ... 7/mode/2upLAPTONAS έγραψε:
σε ποιο έργο είναι ;γιατί έψαξα στην ηλεκτρονική έκδοση και δεν το βρήκα.
τίτλος: παράγραφος ;
Τέρμα πάνω δεξιά, 10 γραμμές από την κορυφή.
Re: Υιοί του Θεού ή Άγγελοι του Θεού;
8Μ___ δίκιο έχεις αγγέλους λέει , το έργο ονομάζεται "Προπαρασκευής Ευαγγελικής" και είναι στην έκδοση που χρησιμοποιώ και εγώ το ίδιο!
ὅτε δὲ τούτων μὲν οὐδὲν ἔπραττον, βίῳ δὲ αἰσχρῷ καὶ
ἀκολάστῳ καὶ ῥήμασιν ἀσέμνοις ὠμοφαγίαις τε καὶ διασπασμοῖς καὶ
ἀνθρωποθυσίαις τοῖς πονηροῖς δαίμοσιν ἐκαθικέτευον, πῶς καὶ δυνατὸν ἦν αὐτοὺς
τὰ τοιαῦτα δρῶντας καὶ τὰ τοῖς φαύλοις κεχαρισμένα διαπραττομένους, τῷ ἐπὶ
πάντων θεῷ ἢ ταῖς ὑπ' αὐτὸν θείαις δυνάμεσιν ἢ ὅλως ἀγαθοῖς τισι προσοικειοῦ5.4.7
σθαι; ἀλλὰ γὰρ τοῖς πᾶσιν πρόδηλον ὡς ὁ τὰ φίλα τοῖς φαύλοις ἐπιτελῶν οὐκ ἄν
ποτε τῶν ἀγαθῶν γένοιτο προσφιλής. οὐκ ἄρα θεοῖς οὐδ' 5.4.8 ἀγαθοῖς δαίμοσιν,
μόνοις δὲ τοῖς φαύλοις ἐλάτρευον οἱ δεδηλωμένοι. ἔτι δὲ μᾶλλον τοῦτον πιστοῦται
τὸν λόγον ὁ Πλούταρχος ἐν οἷς φησι τὰς μυθικὰς ὡς περὶ θεῶν διηγήσεις λόγους
εἶναί τινας περὶ δαιμόνων τά τε παρ' Ἕλλησιν ᾀδόμενα γιγαντικά τινα καὶ Τιτανικὰ
δαιμονικὰ εἶναι διηγήματα, 5.4.9 ὡς καινοτέραν ὑποβάλλειν διάνοιαν. μήποτε ἄρα
τοιαῦτα ἦν τὰ περὶ τῶν πρὸ τοῦ κατακλυσμοῦ γιγάντων ἐν τῇ θείᾳ γραφῇ λεγόμενα
τά τε περὶ τῶν τούτους γεγεννηκότων, περὶ ὧν εἴρηται· «ἰδόντες δὲ οἱ ἄγγελοι τοῦ
θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων, ὅτι καλαί εἰσιν, ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἐκ
πασῶν ὧν ἐξελέξαντο»· ἀφ' ὧν ἐγεννήθησαν «οἱ γίγαντες οἱ ὀνομαστοὶ ἐξ 5.4.10
αἰῶνος». εἴποι γὰρ ἄν τις τούτους ἐκείνους εἶναι καὶ τὰ ἐκείνων πνεύματα παρὰ τοῖς
μετὰ ταῦτα ἀνθρώποις τεθεοποιημένα καὶ τὰς ἐκείνων μάχας τάς τε πρὸς ἀλλήλους
διαστάσεις καὶ τοὺς πολέμους ταῦτ' εἶναι τὰ ὡς περὶ θεῶν μυθευόμενα. λέγει δ' οὖν
ὁ Πλούταρχος ἐν ᾧ συνέταξεν λόγῳ «Περὶ τῶν κατὰ τὴν Ἶσιν καὶ τοὺς Αἰγυπτίων
θεοὺς» αὐτοῖς ῥήμασιν ταῦτα· 5.5.1 εʹ.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... gelica.pdf
Υ.Γ. σε περίπτωση που θέλεις να βάλεις ένα απόσπασμα -> http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... =7&t=15770
ὅτε δὲ τούτων μὲν οὐδὲν ἔπραττον, βίῳ δὲ αἰσχρῷ καὶ
ἀκολάστῳ καὶ ῥήμασιν ἀσέμνοις ὠμοφαγίαις τε καὶ διασπασμοῖς καὶ
ἀνθρωποθυσίαις τοῖς πονηροῖς δαίμοσιν ἐκαθικέτευον, πῶς καὶ δυνατὸν ἦν αὐτοὺς
τὰ τοιαῦτα δρῶντας καὶ τὰ τοῖς φαύλοις κεχαρισμένα διαπραττομένους, τῷ ἐπὶ
πάντων θεῷ ἢ ταῖς ὑπ' αὐτὸν θείαις δυνάμεσιν ἢ ὅλως ἀγαθοῖς τισι προσοικειοῦ5.4.7
σθαι; ἀλλὰ γὰρ τοῖς πᾶσιν πρόδηλον ὡς ὁ τὰ φίλα τοῖς φαύλοις ἐπιτελῶν οὐκ ἄν
ποτε τῶν ἀγαθῶν γένοιτο προσφιλής. οὐκ ἄρα θεοῖς οὐδ' 5.4.8 ἀγαθοῖς δαίμοσιν,
μόνοις δὲ τοῖς φαύλοις ἐλάτρευον οἱ δεδηλωμένοι. ἔτι δὲ μᾶλλον τοῦτον πιστοῦται
τὸν λόγον ὁ Πλούταρχος ἐν οἷς φησι τὰς μυθικὰς ὡς περὶ θεῶν διηγήσεις λόγους
εἶναί τινας περὶ δαιμόνων τά τε παρ' Ἕλλησιν ᾀδόμενα γιγαντικά τινα καὶ Τιτανικὰ
δαιμονικὰ εἶναι διηγήματα, 5.4.9 ὡς καινοτέραν ὑποβάλλειν διάνοιαν. μήποτε ἄρα
τοιαῦτα ἦν τὰ περὶ τῶν πρὸ τοῦ κατακλυσμοῦ γιγάντων ἐν τῇ θείᾳ γραφῇ λεγόμενα
τά τε περὶ τῶν τούτους γεγεννηκότων, περὶ ὧν εἴρηται· «ἰδόντες δὲ οἱ ἄγγελοι τοῦ
θεοῦ τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων, ὅτι καλαί εἰσιν, ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας ἐκ
πασῶν ὧν ἐξελέξαντο»· ἀφ' ὧν ἐγεννήθησαν «οἱ γίγαντες οἱ ὀνομαστοὶ ἐξ 5.4.10
αἰῶνος». εἴποι γὰρ ἄν τις τούτους ἐκείνους εἶναι καὶ τὰ ἐκείνων πνεύματα παρὰ τοῖς
μετὰ ταῦτα ἀνθρώποις τεθεοποιημένα καὶ τὰς ἐκείνων μάχας τάς τε πρὸς ἀλλήλους
διαστάσεις καὶ τοὺς πολέμους ταῦτ' εἶναι τὰ ὡς περὶ θεῶν μυθευόμενα. λέγει δ' οὖν
ὁ Πλούταρχος ἐν ᾧ συνέταξεν λόγῳ «Περὶ τῶν κατὰ τὴν Ἶσιν καὶ τοὺς Αἰγυπτίων
θεοὺς» αὐτοῖς ῥήμασιν ταῦτα· 5.5.1 εʹ.
http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... gelica.pdf
Υ.Γ. σε περίπτωση που θέλεις να βάλεις ένα απόσπασμα -> http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... =7&t=15770
Re: Υιοί του Θεού ή Άγγελοι του Θεού;
9Και το πιο εντυπωσιακό είναι η χρήση των ομοιωματικών. Μιλάμε για ακριβή παράθεση όχι περίφραση.LAPTONAS έγραψε:Μ___ δίκιο έχεις αγγέλους λέει , το έργο ονομάζεται "Προπαρασκευής Ευαγγελικής" και είναι στην έκδοση που χρησιμοποιώ και εγώ το ίδιο!
Υγ. Είδα το νήμα για ανέβασμα αρχείων εξ αρχής και ευχαριστώ. Απλά είχε ήδη παρατεθεί η φωτό οπότε περίττευε.