LAPTONAS έγραψε:Εκεί βρισκόταν η "στοιχειώδης πρώτη γνώση". Αυτή αποτυπώθηκε όχι στην Π.Δ. αλλά στο Πεντάτευχος από τον Μωυσή, ο οποίος ήταν αρχιερέας μυημένος στην "Αιγυπτιακή σοφία" όπως ήταν και οι διάφοροι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι που είδαμε:

22 καὶ ἐπαιδεύθη Μωϋσῆς πάσῃ σοφίᾳ Αἰγυπτίων, ἦν δὲ δυνατὸς ἐν λόγοις καὶ ἐν ἔργοις.(Πράξεις Αποστόλων 7:22).

Γενικα η διαφορα σου ειναι στην θεοπνευστια της Πεντατευχου.Αφου ομως δεχεσαι οτι ο Μωυσης απεκτησε την γνωση των Αιγυπτιων πρεπει να δεχτεις και δυο αλλα.
α)400 ετη πριν, καποιος αλλος Εβραιος τους κατεκτησε πνευματικα.Ο Ιωσηφ

10 καὶ ἦν ὁ Θεὸς μετ᾿ αὐτοῦ, καὶ ἐξείλετο αὐτὸν ἐκ πασῶν τῶν θλίψεων αὐτοῦ, καὶ ἔδωκεν αὐτῷ χάριν καὶ σοφίαν ἐναντίον Φαραὼ βασιλέως Αἰγύπτου, καὶ κατέστησεν αὐτὸν ἡγούμενον ἐπ᾿ Αἴγυπτον καὶ ὅλον τὸν οἶκον αὐτοῦ

β)Ο Μωυσης ολοκληρωθηκε αφοτου εζησε απο τα σαραντα μεχρι τα ογδοντα του στην ερημο

29 ἔφυγε δὲ Μωϋσῆς ἐν τῷ λόγῳ τούτῳ καὶ ἐγένετο πάροικος ἐν γῇ Μαδιάμ, οὗ ἐγέννησεν υἱοὺς δύο.
30 Καὶ πληρωθέντων ἐτῶν τεσσαράκοντα ὤφθη αὐτῷ ἐν τῇ ἐρήμῳ τοῦ ὄρους Σινᾶ ἄγγελος Κυρίου ἐν φλογὶ πυρὸς βάτου.
31 ὁ δὲ Μωϋσῆς ἰδὼν ἐθαύμαζε τὸ ὅραμα· προσερχομένου δὲ αὐτοῦ κατανοῆσαι ἐγένετο φωνὴ Κυρίου πρὸς αὐτόν·
32 ἐγὼ ὁ Θεὸς τῶν πατέρων σου, ὁ Θεὸς ᾿Αβραὰμ καὶ ὁ Θεὸς ᾿Ισαὰκ καὶ ὁ Θεὸς ᾿Ιακώβ. ἔντρομος δὲ γενόμενος Μωϋσῆς οὐκ ἐτόλμα κατανοῆσαι.

Αυτα τα σημειωνω,για να τονισω οτι προηγηθηκαν παρα πολλα μεχρι να φτασουμε στην γνωση των φιλοσοφων,στις κτησεις του Μ.Αλεξανδρου,στην αλλαγη γλωσσας της Π.Διαθηκης(και Πεντατευχου)και τελος στους Αγιους Πατερες.Κρικοι μιας αλυσιδας για να συμπληρωθει η αληθεια.Οταν ωριμασαν οι καταστασεις ειχαμε και ενα μερος της γνωσης.Μην ξεχναμε οτι πολλα σημαντικοτατα της Π.Διαθηκης ερευνουνται ακομη,γιατι πολυ απλα τωρα επελεξε ο Θεος να ελθει το αποκορυφωμα

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Ο Πλάτωνας δεν μιλάει για τον άνθρωπο εδώ (που πλάστηκε) αλλά για ολόκληρο το κτιστό σύμπαν…

Όχι φίλε μου ο Πλάτων μιλάει και για τον άνθρωπο, και για το σύμπαν.
Θα παρατεθεί ένα τμήμα από αυτά που λέει, ώστε να αποδειχθεί αυτό.

ο Πατήρ, ο γεννήσας αυτό, το εθαύμασε… Επειδή δε αυτό ήτο ζώον (είχε ζωή) αιώνιον, ούτω και το σύμπαν τούτο επεχείρησε τοιούτο να το κάμη…

Με πιο απλά λόγια:
ο Πατήρ, ο γεννήσας (ποιο γέννησε, Πλάτων πες μας). Γέννησε το ζώον που είχε ζωή αιώνιον (= τον άνθρωπο), έτσι και το σύμπαν τούτο επεχείρησε να κάνει..

Ότι να ναι. Καμία σχέση. Απλά δέξου ότι είπες πατάτα να συνεχίσουμε τη κουβέντα.

Vassilis_1 έγραψε: Διότι εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 934#p66934 που όταν προφανώς ήσουν επηρεασμένος από τον Πλάτωνα έγραφες:

…φίλε μου ο Αδάμ γεννήθηκε…

Αυτό αγαπητέ ήταν αμελητέο, μη κολλάς σε αυτό. Ασφαλώς για την Αγία Γραφή ο άνθρωπος "πλάσθηκε".

LAPTONAS έγραψε:

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Ο Πλάτωνας δεν μιλάει για τον άνθρωπο εδώ (που πλάστηκε) αλλά για ολόκληρο το κτιστό σύμπαν…

Όχι φίλε μου ο Πλάτων μιλάει και για τον άνθρωπο, και για το σύμπαν.
Θα παρατεθεί ένα τμήμα από αυτά που λέει, ώστε να αποδειχθεί αυτό.

ο Πατήρ, ο γεννήσας αυτό, το εθαύμασε… Επειδή δε αυτό ήτο ζώον (είχε ζωή) αιώνιον, ούτω και το σύμπαν τούτο επεχείρησε τοιούτο να το κάμη…

Με πιο απλά λόγια:
ο Πατήρ, ο γεννήσας (ποιο γέννησε, Πλάτων πες μας). Γέννησε το ζώον που είχε ζωή αιώνιον (= τον άνθρωπο), έτσι και το σύμπαν τούτο επεχείρησε να κάνει..

...Καμία σχέση...

Καμία σχέση; Και όμως είναι σαφείς οι εξηγήσεις.

Vassilis_1 έγραψε: Διότι εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 934#p66934 που όταν προφανώς ήσουν επηρεασμένος από τον Πλάτωνα έγραφες:

…φίλε μου ο Αδάμ γεννήθηκε…

LAPTONAS απαντά:
Αυτό αγαπητέ ήταν αμελητέο, μη κολλάς σε αυτό. Ασφαλώς… ο άνθρωπος "πλάσθηκε".

Όχι αγαπητέ LAPTONAS, δεν ήταν καθόλου αμελητέο το κατόπιν επηρεασμού από τον Πλάτωνα λάθος σου. Κάθε παρέκβαση από τις αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής είναι σοβαρότατο λάθος.
Βεβαίως με ικανοποιεί το γεγονός ότι εγκολπώθηκες τη θέση της Αγίας Γραφής, ότι ο Αδάμ πλάσθηκε από το Θεό.

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Ο Πλάτωνας δεν μιλάει για τον άνθρωπο εδώ (που πλάστηκε) αλλά για ολόκληρο το κτιστό σύμπαν…

Όχι φίλε μου ο Πλάτων μιλάει και για τον άνθρωπο, και για το σύμπαν.
Θα παρατεθεί ένα τμήμα από αυτά που λέει, ώστε να αποδειχθεί αυτό.

ο Πατήρ, ο γεννήσας αυτό, το εθαύμασε… Επειδή δε αυτό ήτο ζώον (είχε ζωή) αιώνιον, ούτω και το σύμπαν τούτο επεχείρησε τοιούτο να το κάμη…

Με πιο απλά λόγια:
ο Πατήρ, ο γεννήσας (ποιο γέννησε, Πλάτων πες μας). Γέννησε το ζώον που είχε ζωή αιώνιον (= τον άνθρωπο), έτσι και το σύμπαν τούτο επεχείρησε να κάνει..

...Καμία σχέση...

Καμία σχέση; Και όμως είναι σαφείς οι εξηγήσεις.

Vassilis_1 έγραψε: Διότι εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 934#p66934 που όταν προφανώς ήσουν επηρεασμένος από τον Πλάτωνα έγραφες:

…φίλε μου ο Αδάμ γεννήθηκε…

LAPTONAS απαντά:
Αυτό αγαπητέ ήταν αμελητέο, μη κολλάς σε αυτό. Ασφαλώς… ο άνθρωπος "πλάσθηκε".

Όχι αγαπητέ LAPTONAS, δεν ήταν καθόλου αμελητέο το κατόπιν επηρεασμού από τον Πλάτωνα λάθος σου. Κάθε παρέκβαση από τις αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής είναι σοβαρότατο λάθος.
Βεβαίως με ικανοποιεί το γεγονός ότι εγκολπώθηκες τη θέση της Αγίας Γραφής, ότι ο Αδάμ πλάσθηκε από το Θεό.

Καταρχάς στον Πλάτωνα ο άνθρωπος δεν γεννιέται αλλά πλάθεται από τους πλανήτες κατ εντολή του Δημιουργού Πατέρα ο οποίος συν υφαίνει δίδοντας στους ανθρώπους το θείο στοιχείο. Αυτό στο οποίο βοηθάει ο Πλάτωνας είναι στην κατανόηση της έννοιας του "κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν" όπως την νοούσαν οι αρχαίοι.

Κατά δεύτερον το να συζητάμε για τα κείμενα που έγραφαν οι Έλληνες προ Χριστού δεν αποτελεί παρέκβαση και λυπάμαι που το βλέπεις έτσι.

Τρίτον, το κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν που συζητάμε είναι το ζητούμενο σε αυτή τη κουβέντα και νομίζω πως το έχουμε καλύψει αρκετά σαν θέμα. Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιος που να μην το κατανόησε μελετώντας το θέμα αυτό. Πάμε λοιπόν παρακάτω.

LAPTONAS έγραψε:
Καταρχάς στον Πλάτωνα ο άνθρωπος δεν γεννιέται αλλά πλάθεται από τους πλανήτες κατ εντολή του Δημιουργού Πατέρα…

Ώστε κατά τον Πλάτωνα ο άνθρωπος πλάθεται κατ’ εντολή του Θεού από τους πλανήτες!!! Για φαντάσου!!!

LAPTONAS έγραψε:
…φίλε μου ο Αδάμ γεννήθηκε…

Μήπως με τα πάνω εννοούσες το ούφο του Πλάτωνα, ότι ο Αδάμ πλάσθηκε από τους πλανήτες…;;;

Δηλαδή όπως διαπιστώνεται ο Πλάτωνας έχει τελείως διαφορετική θέση από αυτήν εκφράζει η Αγία Γραφή:

«καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς,..» (Γεν. 2,7

LAPTONAS έγραψε:
Κατά δεύτερον το να συζητάμε για τα κείμενα που έγραφαν οι Έλληνες προ Χριστού δεν αποτελεί παρέκβαση…

Παρέκβαση δεν αποτελεί το να συζητάμε τα προ Χριστού κείμενα που έγραφαν οι Έλληνες. Αλλά παρέκβαση αποτελεί το να αποδεχόμαστε αυτά τα κείμενα, τη στιγμή που είναι αντίθετα από τα κείμενα της Αγίας Γραφής, όπως στην προηγηθείσα περίπτωση. Φυσικά τότε κινούμεθα σε αιρετικά μονοπάτια.

LAPTONAS έγραψε:
το κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν που συζητάμε είναι το ζητούμενο

Το ζητούμενο αυτό έχει λυθεί με τον καλύτερο τρόπο εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 039#p48039

Ποια είναι όμως η σημασία τών φράσεων: "κατ' εικόνα" και "καθ' ομοίωσιν"; Το κατ' εικόνα, είναι η δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος ως ελεύθερο και νοήμον πλάσμα, να ομοιάσει με τον Θεό. Το καθ' ομοίωσιν όμως, είναι η πορεία επίτευξης αυτής τής ομοίωσης, που επιτυγχάνεται μόνο με τη συνέργεια τού ανθρώπου και τού Αγίου Πνεύματος

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Καταρχάς στον Πλάτωνα ο άνθρωπος δεν γεννιέται αλλά πλάθεται από τους πλανήτες κατ εντολή του Δημιουργού Πατέρα…

Ώστε κατά τον Πλάτωνα ο άνθρωπος πλάθεται κατ’ εντολή του Θεού από τους πλανήτες!!! Για φαντάσου!!!

LAPTONAS έγραψε:
…φίλε μου ο Αδάμ γεννήθηκε…

Μήπως με τα πάνω εννοούσες το ούφο του Πλάτωνα, ότι ο Αδάμ πλάσθηκε από τους πλανήτες…;;;

Η Θεωρία της Πανσπερμίας προσεγγίζει περισσότερο αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας και όχι τα ούφο, ούφο.

Vassilis_1 έγραψε: Δηλαδή όπως διαπιστώνεται ο Πλάτωνας έχει τελείως διαφορετική θέση από αυτήν εκφράζει η Αγία Γραφή:

«καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς,..» (Γεν. 2,7)

Εξαρτάται πως το βλέπεις. Διότι και η γη πλανήτης είναι, ο οποίος συνέβαλε στην δημιουργία κατά το Πλάτωνα, κατ εντολή του Δημιουργού. Δηλαδή όταν λέμε «καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς,..» κατά τον Πλάτωνα εννοείται ότι : ο Δημιουργός Θεός [έδωσε εντολή] και φτιάχτηκε αυτόματα από το πλανήτη γη (χουν από της γης) ο άνθρωπος. Τα δομικά συστατικά μας ανήκουν σε αυτόν τον πλανήτη ο οποίος μας δημιούργησε , κατ εντολή του Θεού Δημιουργού.

Με άλλα λόγια ο Πλάτωνας μιλούσε και για πλάση (όχι γέννηση) και από γη.

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Κατά δεύτερον το να συζητάμε για τα κείμενα που έγραφαν οι Έλληνες προ Χριστού δεν αποτελεί παρέκβαση…

Παρέκβαση δεν αποτελεί το να συζητάμε τα προ Χριστού κείμενα που έγραφαν οι Έλληνες. Αλλά παρέκβαση αποτελεί το να αποδεχόμαστε αυτά τα κείμενα, τη στιγμή που είναι αντίθετα από τα κείμενα της Αγίας Γραφής, όπως στην προηγηθείσα περίπτωση. Φυσικά τότε κινούμεθα σε αιρετικά μονοπάτια.

Συζήτηση κάνουμε βρε μικρογραφία του μεσαίωνα. Δεν λαμβάνουμε de facto τις σκέψεις αυτές. Το να συζητάμε πράγματα που δεν ανήκουν στην καθεαυτή πίστη μας δεν είναι αιρετικό, ούτε μας κάνει αιρετικούς, αλλιώς τότε όλοι οι μεγάλοι θεολόγοι Πατέρες θα ήταν αιρετικοί κάθε φορά που συζητούσαν για θέματα που στηρίζουν άλλες σχολές.

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
το κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν που συζητάμε είναι το ζητούμενο

Το ζητούμενο αυτό έχει λυθεί με τον καλύτερο τρόπο εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 039#p48039

Ποια είναι όμως η σημασία τών φράσεων: "κατ' εικόνα" και "καθ' ομοίωσιν"; Το κατ' εικόνα, είναι η δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος ως ελεύθερο και νοήμον πλάσμα, να ομοιάσει με τον Θεό. Το καθ' ομοίωσιν όμως, είναι η πορεία επίτευξης αυτής τής ομοίωσης, που επιτυγχάνεται μόνο με τη συνέργεια τού ανθρώπου και τού Αγίου Πνεύματος

Χαίρομαι που φτάσαμε σε ένα συμπέρασμα. Ας δούμε λοιπόν το καθ ομοίωση και πως μπορούμε να το πετύχουμε :

πέρνα από εδώ (και αφού λάβεις υπόψη τι έχει συζητηθεί) έλα να συζητήσουμε, εκτός αν φίλε μου δε σε ενδιαφέρει να αποκτήσεις το ζητούμενο.
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 27&t=15094

LAPTONAS έγραψε:

Vassilis_1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:
Καταρχάς στον Πλάτωνα ο άνθρωπος δεν γεννιέται αλλά πλάθεται από τους πλανήτες κατ εντολή του Δημιουργού Πατέρα…

Ώστε κατά τον Πλάτωνα ο άνθρωπος πλάθεται κατ’ εντολή του Θεού από τους πλανήτες!!! Για φαντάσου!!!

LAPTONAS έγραψε:
…φίλε μου ο Αδάμ γεννήθηκε…

Μήπως με τα πάνω εννοούσες το ούφο του Πλάτωνα, ότι ο Αδάμ πλάσθηκε από τους πλανήτες…;;;

Η Θεωρία της Πανσπερμίας προσεγγίζει περισσότερο αυτό που έλεγε ο Πλάτωνας και όχι τα ούφο, ούφο.

Vassilis_1 έγραψε: Δηλαδή όπως διαπιστώνεται ο Πλάτωνας έχει τελείως διαφορετική θέση από αυτήν εκφράζει η Αγία Γραφή:

«καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς,..» (Γεν. 2,7)

Εξαρτάται πως το βλέπεις. Διότι και η γη πλανήτης είναι, ο οποίος συνέβαλε στην δημιουργία κατά το Πλάτωνα, κατ εντολή του Δημιουργού. Δηλαδή όταν λέμε «καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς,..» κατά τον Πλάτωνα εννοείται ότι : ο Δημιουργός Θεός [έδωσε εντολή] και φτιάχτηκε αυτόματα από το πλανήτη γη (χουν από της γης) ο άνθρωπος...

Σημασία δεν έχει πως το βλέπει ο καθένας μας. Σημασία έχει πως το βλέπει η Ορθόδοξη Εκκλησία. Ας δούμε λοιπόν πως το βλέπει = ερμηνεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία, το πάνω χωρίο:

Ερμηνεία Κολιτσάρα, εγκεκριμένη από την Ορθόδοξη Εκκλησία:

Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπον με χώμα από την γην (χοϊκόν)

Δηλαδή, η ερμηνεία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, δεν έχει καμία σχέση με την ερμηνεία φάντασμα του Πλάτωνα:

ο Δημιουργός Θεός [έδωσε εντολή] και φτιάχτηκε αυτόματα από το πλανήτη γη… ο άνθρωπος.

LAPTONAS έγραψε:
Συζήτηση κάνουμε… Δεν λαμβάνουμε de facto τις σκέψεις αυτές. Το να συζητάμε πράγματα που δεν ανήκουν στην καθεαυτή πίστη μας δεν είναι αιρετικό, ούτε μας κάνει αιρετικούς

Γιατί έγραψα πουθενά το αντίθετο;

Και βέβαια το να συζητάμε πράγματα που δεν ανήκουν στην καθεαυτή πίστη μας δεν είναι αιρετικό, ούτε μας κάνει αιρετικούς. Θα πρέπει να παραδεχθείς όμως, αν αποδεχθούμε κείμενα, όπως π.χ. αυτό του Πλάτωνα: “ο Δημιουργός Θεός [έδωσε εντολή] και φτιάχτηκε αυτόματα από το πλανήτη γη… ο άνθρωπος.”, που είναι σε τέλεια αντίθεση με τα κείμενα της Αγίας Γραφής, τότε ασφαλώς γινόμαστε αιρετικοί.