Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

100
emman έγραψε:Εβραίος στην τότε θρησκεία..... όχι στην καταγωγή.
Οι αναφορές εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 404#p72404
και εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 529#p72529
απέδειξαν ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός ως άνθρωπος είναι Εβραίος στην καταγωγή. Tο ίδιο, και η Παναγία είναι Εβραία στη καταγωγή.

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

101
Ήταν Από τη Ναζαρέτ, που ήταν καταχωρημένη στην Επαρχία της Ιουδαίας. Ήταν απόγονος της φυλής του Ιούδα σύμφωνα με το γενεαλογικό δέντρο της Μαρίας. Ήταν αρχικά μάλλον Φαρισαίος (δεδομένου ότι πήγαινε στον ναό στα Ιεροσόλυμα) όπως ο Παύλος κατά Νόμο αλλά μετά θεωρήθηκε από τους ίδιους τους Ιουδαίος ως αιρετικός (η αίρεση των Ναζωραίων). Τα ελληνικά ονόματα στο γενεαλογικό του δέντρο δείχνουν επιρροές ελληνιστικές. Το ότι δίδασκε στην Γαλιλαία και γινόταν δεκτός δείχνει ότι η διδασκαλία του διέφερε από την πυρηνική Φαρισαϊκή. Σε καμία περίπτωση όμως δεν μπορούμε να πούμε ότι οι ελληνιστικές επιρροές καθορίζουν την φυλετική καταγωγή. Ασφαλώς διαφοροποιούν την ταυτότητα αλλά όχι την φυλετική καταγωγή.

Ένα καλό ερώτημα είναι το εξής : γιατί σταυρώθηκε και δεν λιθοβολήθηκε ; (Οι Ιουδαίοι λιθοβολούσαν τους Ιουδαίους που έβρισκαν λάθος κατά τον Ιουδαικό Νόμο ενώ οι Ρωμαίοι σταύρωναν τους πολίτες που έβρισκαν λάθος κατά το Ρωμαϊκό νόμο.)
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

102
LAPTONAS έγραψε:...Ήταν απόγονος της φυλής του Ιούδα σύμφωνα με το γενεαλογικό δέντρο της Μαρίας...
Ακριβώς φίλε LAPTONAS.
Οι αναφορές εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 404#p72404
και εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 529#p72529
απέδειξαν ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός ως άνθρωπος είναι Ιουδαίος, άρα Εβραίος. Το ίδιο, και η Παναγία είναι Ιουδαία, άρα Εβραία.

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

103

Φαρισαίος ο [fariséos] Ο18 : 1. μέλος, οπαδός θρησκευτικής (και πολιτικής) ιουδαϊκής αίρεσης με άκρα προσήλωση στους τύπους του νόμου και της λατρείας: Οι Φαρισαίοι ήταν συνήθως γραμματείς και νομοδιδάσκαλοι. 2. (μτφ.) άτομο που η συμπεριφορά του χαρακτηρίζεται από την επιφανειακή και υποκριτική τήρηση των τύπων (της ηθικής, της ευγένειας κτλ.)· υποκριτής: Γέμισε ο τόπος με ψεύτες, φαρισαίους κι απατεώνες. ΦΡ γραμματείς και φαρισαίοι, για ανθρώπους υποκριτές.

[λόγ. < ελνστ. Φαρισαῖος < αραμ. pérīshayyā πληθ. του pérīshā (αρχική σημ.: `ξεχωρισμένοι΄)]
Laptona, από τι προκυπτει ότι ήταν Φαρισαίος;

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

104
LAPTONAS έγραψε:
Ήταν αρχικά μάλλον Φαρισαίος

Με τα «μάλλον» δεν βγαίνει συμπέρασμα φίλε LAPTONAS. Πουθενά δεν αναφέρεται στην Αγία Γραφή, να χαρακτηρίζεται ο Χριστός ως Φαρισαίος.
Το ασφαλές όμως συμπέρασμα που βγαίνει από το Ευαγγέλιο είναι ότι ήλεγχε τους Φαρισαίους. Ιδού:
Ματθ. 23,13 – 15 Οὐαὶ δὲ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι κατεσθίετε τὰς οἰκίας τῶν χηρῶν καὶ προφάσει μακρὰ προσευχόμενοι· διὰ τοῦτο λήψεσθε περισσότερον κρῖμα. Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι κλείετε τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων· ὑμεῖς γὰρ οὐκ εἰσέρχεσθε, οὐδὲ τοὺς εἰσερχομένους ἀφίετε εἰσελθεῖν. Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι περιάγετε τὴν θάλασσαν καὶ τὴν ξηρὰν ποιῆσαι ἕνα προσήλυτον, καὶ ὅταν γένηται, ποιεῖτε αὐτὸν υἱὸν γεέννης διπλότερον ὑμῶν.

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

105
eyrinos έγραψε:

Φαρισαίος ο [fariséos] Ο18 : 1. μέλος, οπαδός θρησκευτικής (και πολιτικής) ιουδαϊκής αίρεσης με άκρα προσήλωση στους τύπους του νόμου και της λατρείας: Οι Φαρισαίοι ήταν συνήθως γραμματείς και νομοδιδάσκαλοι. 2. (μτφ.) άτομο που η συμπεριφορά του χαρακτηρίζεται από την επιφανειακή και υποκριτική τήρηση των τύπων (της ηθικής, της ευγένειας κτλ.)· υποκριτής: Γέμισε ο τόπος με ψεύτες, φαρισαίους κι απατεώνες. ΦΡ γραμματείς και φαρισαίοι, για ανθρώπους υποκριτές.

[λόγ. < ελνστ. Φαρισαῖος < αραμ. pérīshayyā πληθ. του pérīshā (αρχική σημ.: `ξεχωρισμένοι΄)]
Laptona, από τι προκυπτει ότι ήταν Φαρισαίος;
Από που προκύπτει ότι δεν ήταν ; Αφού σχεδόν όλοι οι Ιουδαίοι που πήγαιναν στον Ναό στα Ιεροσόλυμα ήταν Φαρισαίοι. Οι Φαρισαίοι δεν ήταν "αίρεση" την εποχή του Χριστού αλλά μία από τις κύριες θρησκευτικές ομάδες. Συνεπώς όλα αυτά που γράφονται για τους φαρισαίους στα χρόνια μας , δεν ίσχυαν την εποχή του Χριστού.

Ο Παύλος π.χ. ήταν κανονικός Φαρισαίος διότι πήγαινε στον Ναό της Ιερουσαλήμ όπως έκανε και ο Χριστός και οι μαθητές του. Όλοι οι Εβραίοι άνηκαν σε μία από αυτές τις ομάδες που είπαμε αρχικά. Σαδδουκαίοι, Φαρισαίοι, Εσσαίοι κτλ. Οι Σαμαρείτες για παράδειγμα που δεν ήταν "γνήσιοι" Ισραηλίτες (γιατί είχαν επιμειξίες) πήγαιναν για προσευχή στο Όρος. Οι Φαρισαίοι που πήγαιναν στον Ναό του Σολομώντα πίεζαν και τους Σαμαρείτες ότι έπρεπε να πηγαίνουν στον Ναό, γιαυτό είχαν μεταξύ τους διαμάχη.

Εφόσον λοιπόν ο Ιησούς ήταν γνήσιος Εβραίος (και όχι όπως οι Σαμαρείτες) όπως λέμε σε αυτό το θέμα, πρέπει κατά Νόμον, να άνηκε σε μία από τις επικρατούσες "σχολές" ή "διδασκαλίες" να το πούμε απλά. Σωστά ως εδώ ;

Εφόσον πήγαινε κανονικά στον ναό του Σολομώντα όπως όλοι οι κατά Νόμο Φαρισαίοι τότε κατά νόμο θα μπορούσε να υποτεθεί ότι ήταν Φαρισαίος. Σαδδουκαίος δεν μπορεί να θεωρηθεί γιατί οι ιδέες των Σαδδουκαίων ήταν πολύ υλιστικές για να είναι Σαδδουκαίος. Οι Εσσαίοι δεν πήγαιναν στον Ναό για προσευχή από όσο ξέρω.

Άρα μάλλον ήταν Φαρισαίος κατά Νόμο. Ο Ιωακείμ (ο παππούς του) που ήταν και ιερέας δεν ήταν στο ίδιο ιερατείο ; Άρα Φαρισαίος κατά Νόμο και αυτός.
Vassilis_1 έγραψε:
LAPTONAS έγραψε:
Ήταν αρχικά μάλλον Φαρισαίος

Με τα «μάλλον» δεν βγαίνει συμπέρασμα φίλε LAPTONAS. Πουθενά δεν αναφέρεται στην Αγία Γραφή, να χαρακτηρίζεται ο Χριστός ως Φαρισαίος.
Το ασφαλές όμως συμπέρασμα που βγαίνει από το Ευαγγέλιο είναι ότι ήλεγχε τους Φαρισαίους. Ιδού:
Ματθ. 23,13 – 15 Οὐαὶ δὲ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι κατεσθίετε τὰς οἰκίας τῶν χηρῶν καὶ προφάσει μακρὰ προσευχόμενοι· διὰ τοῦτο λήψεσθε περισσότερον κρῖμα. Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι κλείετε τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων· ὑμεῖς γὰρ οὐκ εἰσέρχεσθε, οὐδὲ τοὺς εἰσερχομένους ἀφίετε εἰσελθεῖν. Οὐαὶ ὑμῖν, γραμματεῖς καὶ Φαρισαῖοι ὑποκριταί, ὅτι περιάγετε τὴν θάλασσαν καὶ τὴν ξηρὰν ποιῆσαι ἕνα προσήλυτον, καὶ ὅταν γένηται, ποιεῖτε αὐτὸν υἱὸν γεέννης διπλότερον ὑμῶν.
Ναι καλή η παρατήρηση αλλά δεν απαντάει στο ερώτημα, όταν ήταν παιδί και πήγαινε στον Ναό να προσκυνήσει, πριν αρχίσει να ελέγχει τους υποκριτές, τι ήταν κατά Νόμο ;
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

106
LAPTONAS έγραψε:
eyrinos έγραψε:

Φαρισαίος ο [fariséos] Ο18 : 1. μέλος, οπαδός θρησκευτικής (και πολιτικής) ιουδαϊκής αίρεσης με άκρα προσήλωση στους τύπους του νόμου και της λατρείας: Οι Φαρισαίοι ήταν συνήθως γραμματείς και νομοδιδάσκαλοι. 2. (μτφ.) άτομο που η συμπεριφορά του χαρακτηρίζεται από την επιφανειακή και υποκριτική τήρηση των τύπων (της ηθικής, της ευγένειας κτλ.)· υποκριτής: Γέμισε ο τόπος με ψεύτες, φαρισαίους κι απατεώνες. ΦΡ γραμματείς και φαρισαίοι, για ανθρώπους υποκριτές.

[λόγ. < ελνστ. Φαρισαῖος < αραμ. pérīshayyā πληθ. του pérīshā (αρχική σημ.: `ξεχωρισμένοι΄)]
Laptona, από τι προκυπτει ότι ήταν Φαρισαίος;
Από που προκύπτει ότι δεν ήταν ; Αφού σχεδόν όλοι οι Ιουδαίοι που πήγαιναν στον Ναό στα Ιεροσόλυμα ήταν Φαρισαίοι. Οι Φαρισαίοι δεν ήταν "αίρεση" την εποχή του Χριστού αλλά μία από τις κύριες θρησκευτικές ομάδες. Συνεπώς όλα αυτά που γράφονται για τους φαρισαίους στα χρόνια μας , δεν ίσχυαν την εποχή του Χριστού.

Ο Παύλος π.χ. ήταν κανονικός Φαρισαίος διότι πήγαινε στον Ναό της Ιερουσαλήμ όπως έκανε και ο Χριστός και οι μαθητές του. Όλοι οι Εβραίοι άνηκαν σε μία από αυτές τις ομάδες που είπαμε αρχικά. Σαδδουκαίοι, Φαρισαίοι, Εσσαίοι κτλ.
Από μια γρήγορη ματιά στη wiki βρήκα το εξής

Josephus (37 – c. 100 CE), himself a Pharisee, estimated the total Pharisee population prior to the fall of the Second Temple to be around 6,000 ("exakischilioi").[2] Josephus claimed that Pharisees received the backing and goodwill of the common people, apparently in contrast to the more elite Sadducees. ...Josephus' statement 'common people' strongly indicates that most Jews were 'just Jewish people' by separating them, and making them independent of the main liturgical groups.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pharisees

Συνεπώς μάλλον δεν ισχύει το ότι
σχεδόν όλοι οι Ιουδαίοι που πήγαιναν στον Ναό στα Ιεροσόλυμα ήταν Φαρισαίοι
καθώς και το
Όλοι οι Εβραίοι άνηκαν σε μία από αυτές τις ομάδες που είπαμε αρχικά
Το πιθανότερο και λογικότερο είναι ότι ο Κύριος λογιζόταν ανάμεσα στο πλήθος αυτών που ο Ιώσηπος περιγράφει σαν "απλός λαός - common people". Ήταν δηλαδή "απλά Ιουδαίος - just Jewish people"

:wave

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

107
οκ, Μ__ έχεις δίκιο όταν λες ότι όλος ο λαός σύσσωμος δεν λογιζόταν ως Φαρισαίοι κατά Νόμο, αλλά υπάρχουν κάποιες ενστάσεις εδώ :

1)
εφόσον "Pharisees received the backing and goodwill of the common people" τότε ο όχλος που στήριζε τους Φαρισαίους ήταν ένας Φαρισαϊκός όχλος (π.χ. στην εορτή της σκηνοπηγίας). Μπορεί να μην είχε λειτουργικό ρόλο στο Ναό αλλά υποστήριζαν τους Φαρισαίους. Ο Ιησούς αν δεχτούμε ότι λογιζόταν από τους άλλους ως κοινός Ιουδαίος τότε έπρεπε να στηρίζει τα Ιουδαϊκά λειτουργικά ιερατεία των Φαρισαίων όπως έκανε ο υπόλοιπος λαός. Αλλά όπως φαίνεται τους έλεγχε τους Φαρισαίους , σε αντίθεση με τον απλό λαό που απλά ακολουθούσε την γραμμή των Φαρισαίων και τους στήριζε. Συνεπώς σε ποιο κοινό λαό ( just Jewish people ) άνηκε ;

Σε αυτό το κοινό λαό που στήριζε τους Φαρισαίους ; Σε αυτό το κοινό λαό που στήριζε τους Σαδουκαίους ; Σε αυτό το κοινό λαό που στήριζε τους Εσσαίους ; Σε αυτό το κοινό λαό που στήριζε τους Σαμαρείτες ; Σε αυτό το κοινό λαό που στήριζε τους Γαλιλαίους ; Σε αυτό το κοινό λαό που στήριζε τους εξελληνισμένους Ιουδαίους της Διασποράς ;

2)
Μ__ έγραψε: Ήταν δηλαδή "απλά Ιουδαίος - just Jewish people"
&
Vassilis_1 έγραψε: απέδειξαν ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός ως άνθρωπος είναι Ιουδαίος
Άλλο Ιουδαίος , άλλο Εβραίος. Ο Ιουδαίος μπορεί να είναι Εβραίος αλλά ο Εβραίος δεν είναι κατ ανάγκη Ιουδαίος. Ο Εβραίος μπορεί να είναι απόγονος της φυλής του Ιούδα αλλά να μην είναι Ιουδαίος γιατί το "Ιουδαίος" δηλώνει καταγωγή :

Ως προς την καταγωγή ο Ιησούς δεν ήταν Ιουδαίος, ασχέτως αν άνηκε στην φυλή του Ιούδα κατά Σάρκα. Το λέει ο ίδιος ότι δεν είναι Ιουδαίος ως προς την καταγωγή :

«Όταν τέλειωσε την προσευχή του ο Ιησούς, βγήκε μαζί με τους μαθητές του και πήγαν στην απέναντι πλευρά του χειμάρρου των Κέδρων. Εκεί ήταν ένας κή­πος, όπου μπήκε ο Ιησούς και οι μαθητές του.
2Αυτόν τον τόπο τον ήξερε κι ο Ιούδας, αυτός που τον πρόδωσε, γιατί πολλές φο­ρές πήγαινε εκεί ο Ιησούς με τους μαθητές του.
3’Ερχεται, λοιπόν, εκεί ο Ιούδας με Ρω­μαίους στρατιώτες και φρουρούς του ναού, που του έδωσαν οι αρχιερείς και οι Φαρισαίοι. Ήταν οπλισμένοι και κρατούσαν δαυ­λούς και λυχνάρια στα χέρια τους.
40 Ιη­σούς τα ήξερε όλα όσα τον περίμεναν προ­χώρησε λοιπόν προς το μέρος τους και τους ρωτάει: «Ποιον γυρεύετε;»
5«Τον Ιη­σού από την Ναζαρέτ», του αποκρίνονται. Τους λέει ο Ιησούς: «Εγώ είμαι». Ο Ιούδας που τον είχε προδώσει στεκόταν κι αυτός εκεί ανάμεσα τους.
6 Μόλις, λοιπόν, τους εί­πε ο Ιησούς «εγώ είμαι», πισωδρόμησαν κι έπεσαν καταγής. 7Τότε τους ρώτησε πάλι: «Ποιον γυρεύετε;» Κι αυτοί είπαν: «Τον Ιη­σού από τη Ναζαρέτ».
8«Σας είπα ότι εγώ είμαι»
, τους αποκρίθηκε ο Ιησούς· «αν, λοι­πόν, γυρεύετε εμένα, αφήστε τους αυτούς να φύγουν».
9Έτσι εκπληρώθηκε ο λόγος που είχε πει: «Δεν άφησα να χαθεί ούτε έ­νας απ” αυτούς
που μου εμπιστεύτηκες.» (Ιω. 18, 1-11)
Μ__ έγραψε: Το πιθανότερο και λογικότερο είναι ότι ο Κύριος λογιζόταν ανάμεσα στο πλήθος αυτών που ο Ιώσηπος περιγράφει σαν "απλός λαός - common people".
αν το δούμε από Εβραική πλευρά όπως το βλέπει ο Ιώσηπος τότε λογιζόταν ως Ιδρυτής της αίρεσης των Ναζωραίων όπως και ο Παύλος ως ιδρυτικό μέλος.
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: O Ιησούς ήταν Εβραίος ή οχι;

108
LAPTONAS έγραψε:
…Ιησούς τα ήξερε όλα όσα τον περίμεναν προχώρησε λοιπόν προς το μέρος τους και τους ρωτάει: «Ποιον γυρεύετε;»
«Τον Ιησού από την Ναζαρέτ», του αποκρίνονται. Τους λέει ο Ιησούς: «Εγώ είμαι»…
Ματθ. 2,23 καὶ ἐλθὼν κατῴκησεν εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ, ὅπως πληρωθῇ τὸ ῥηθὲν διὰ τῶν προφητῶν ὅτι Ναζωραῖος κληθήσεται.
Τους λέει ο Ιησούς «Εγώ είμαι», επειδή κατοίκησε στην Ναζαρέτ, και πήρε τον τίτλο “Ναζωραῖος”, σύμφωνα με την αποδειχθείσα προφητεία.
Το ότι ο Ιησούς είναι Ιουδαίος, άρα Ισραηλίτης, άρα Εβραίος έχει αποδειχθεί εδώ http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 404#p72404
LAPTONAS έγραψε:
…Ο Ιουδαίος μπορεί να είναι Εβραίος...
Συμφωνούμε απόλυτα. ο Ιησούς είναι Ιουδαίος, άρα Εβραίος.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Eλληνισμός-Χριστιανισμός”

cron