Re: Πως δημιουργηθήκαμε ;

55
phpBB [video]
<<ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΔΕΝ ΣΚΕΠΑΖΕΙ ΟΥΔΕΝ ΑΠΟ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΝΥΞ ΛΑΜΠΕΙ ΩΣ Η ΗΜΕΡΑ ΕΙΣ ΣΕ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΩΣ ΤΟ ΦΩΣ>>

Re: Πως δημιουργηθήκαμε ;

56
ΚΑΚΟΔΟΞΙΕΣ

«ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ»

http://exeldim.site40.net/index.html

&

http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam6.htm

{Σημ. Η διαχείριση της ΟΟΔΕ δεν υιοθετεί τα γραφόμενα του Νίκου Μαυρομάγουλου

και χαρακτηρίζει το θέμα θεολογούμενο (!)}



ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ

Πρόσεχε οὖν ἀκριβῶς τῇ Γραφῇ καὶ

αὐτόθεν εὑρήσεις τὴν λύσιν τοῦ ζητήματος.

M.Bασίλειος



Ανέστης Καλλίνικος

Στο παρόν θα παρουσιαστούν γενικές κακοδοξίες της «Εξελικτικής δημιουργίας» περί του Κανόνα της Αγίας Γραφής. Θα ξεκινήσω με αυτές που θεωρώ πλάνες και οφείλονται σε ημιμάθεια και ενδεχόμενη σκοπιμότητα ώστε να προσαρμόζονται στο εν λόγω κατασκεύασμα.

Περί Γένεσης.

«Ένα θέμα που έχει προβληματίσει πολλούς ερμηνευτές της Γενέσεως, είναι η σύγχυση που φαίνεται να υπάρχει σχετικά με τη δημιουργική ημέρα κατά την οποία δημιουργήθηκε ο άνθρωπος. Αλλά παράλληλα το θέμα αυτό, είναι ΚΛΕΙΔΙ για να κατανοήσουμε πολλά άλλα θέματα για τη δημιουργία».1

Πρόκειται για το κλειδί της κακοποίησης. Είναι καθολικά αποδεκτό, από ιουδαίους και χριστιανούς, ορθόδοξους, καθολικούς και προτεστάντες πως ο άνθρωπος πλάθεται την έκτη ημέρα. Η κακοποίηση συνίσταται στο ότι δεν γίνεται αντιληπτό από τον εμπνευστή της, ότι η καταγραφή της δημιουργίας του ανθρώπου (Γεν.1,26-27 και 2,7) δεν αφορά σε δύο διαφορετικές δημιουργίες, αλλά σε δύο διακριτές διηγήσεις της Γένεσης σχετικά με τη δημιουργία του Αδάμ/ανθρώπου. Τα ειδικά σημεία με τις πατερικές αναφορές και ερμηνείες θα τα αναφέρω σε επόμενο κείμενο. Προς το παρόν θα επικαλεστώ μερικά από όσα σχετικά έχουν δημοσιευτεί από τις πλέον έγκυρες πηγές, δηλ. πανεπιστημιακές εργασίες, ορθόδοξες και μη.

Η κακοδοξία λοιπόν, επί του προκείμενου είναι ότι η Γένεση υπαινίσσεται την εξελικτική δημιουργία του ανθρώπου στο 1,26 και πως κατόπιν στο 2,7 εκτίθεται μια όχι κυριολεκτικά δημιουργία, καθόσον αυτό έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την ίδια την Γένεση « καὶ συνετέλεσεν ὁ θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἕκτῃ τὰ ἔργα αὐτοῦ ἃ ἐποίησεν καὶ κατέπαυσεν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ ὧν ἐποίησεν»2, αλλά «ανάπλαση» ενός ανθρώπου, ο οποίος στο εξής καλείται Αδάμ, με το εμφύσημα, δηλ. το Άγιο Πνεύμα, και ο οποίος εισέρχεται στην κατάπαυση του Θεού, στην έβδομη ημέρα. Aυτή η έβδομη ημέρα παρουσιάζεται ως δημιουργική (!) και ανήκει σε ένα άλλο είδος χρόνου, τον σταυρικό χρόνο, ο οποίος τέμνει τον γραμμικό και ανυψώνει τον Αδάμ σε ένα άλλο είδος χρόνου: «Ενώ όλα τα ως τότε κτίσματα ζούσαν το γραμμικό χρόνο, ξαφνικά ο Αδάμ "γεύτηκε" κάτι ανώτερο. Με τη λήψη του Αγίου Πνεύματος, ανυψώθηκε σ' ένα άλλο είδος χρόνου: στην "κατάπαυση του Θεού»3. Για κατοχύρωση των παραπάνω επιστρατεύεται και ένα άρθρο του δρ. φιλολογίας Β. Μπακούρου στο «Τρίτο μάτι» με θέμα: "Χριστούγεννα: Η εορτή του προσώπου". Εκεί γράφονται τα εξής: «...ο Παράδεισος... στην πραγματικότητα ήταν ένας άλλος "Χρόνος"…..Η δημιουργία του Κόσμου έλαβε χώρα σε έξι "ημέρες" συντελεσμένες και αλληλοδιάδοχες. Ο Άνθρωπος πλάστηκε την τελευταία. Ωστόσο η παραδείσια επικοινωνία του με το Θεό δεν συντελέστηκε κυρίως την έκτη μέρα, αλλά την έβδομη»4.

Αυτό που διαφεύγει από τον Ν.Μ. είναι το ότι ο Β. Μπακούρος δεν αναφέρει καμιά «έβδομη δημιουργική μέρα» κι ούτε βεβαίως τον περίφημο σταυρικό χρόνο, τουλάχιστον όχι στα αποσπάσματα που παρατίθενται. Ακόμη του διαφεύγει πως, αν η έβδομη μέρα είναι δημιουργική και κατ’ αυτήν ο άνθρωπος αναπλάθεται σε Αδάμ στον παράδεισο, τότε στην κατάπαυση του θεού εισέρχονται και δέντρα και ζώα, καθώς με αυτή την λογική και σύμφωνα με τους στίχους 2,8-18 της Γένεσης, ο θεός εμφανίζεται να δημιουργεί τον κήπο της Εδέμ και τέλος την Εύα. Έτσι κάθε έννοια κατάπαυσης πάει περίπατο και μαζί της όλη η τυπολογία περί σαββατισμού και άγιας ημέρας5, όπως και όλων των σχετικών απαγορεύσεων επί ποινή θανάτου.

Στο σημείο αυτό θα κάνω δύο παρατηρήσεις παρενθετικές.

α) Πως είναι δυνατόν η απαγόρευση της βρώσης του ξύλου της γνώσης να απευθύνεται σε περισσότερα πρόσωπα στο 2,17 «ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν οὐ φάγεσθε ἀπ' αὐτοῦ ᾗ δ' ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ' αὐτοῦ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε»6, ενώ η Εύα πλάθεται αργότερα σύμφωνα με τον στίχο 21;

β) Είχε η Εύα το Άγιο Πνεύμα όπως ο Αδάμ με το εμφύσημα; Σύμφωνα με την Γένεση, όχι, δεν αναφέρεται πουθενά. Επομένως, η χωρίς Άγιο Πνεύμα Εύα, πνευματικά νεκρή κατά την μικρόνοια του Ν.Μ., εισέρχεται κι αυτή στην κατάπαυση του θεού. Ίσως έτσι απαλλάσσεται και της ευθύνης του προπατορικού αμαρτήματος, λόγω μειωμένης πνευματικής ικανότητας..Εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι το Άγιο Πνεύμα έχει εμποτίσει την σάρκα του Αδάμ και μεταδίδεται βιολογικά και στην Εύα.

Όλες οι παραπάνω ανόητες -χωρίς νόημα- παρανοήσεις οφείλονται στην αρχική αιτία που ανέφερα, στον απολογητικό ζήλο και στην ψευδαίσθηση του αυτόκλητου ερμηνευτή. Όσοι διαβάζουν τις ανθρωπολογικές διηγήσεις της Γένεσης σε χρονική συνέχεια, είναι επόμενο να πέσουν σε πλάνες και αντιφάσεις. Βέβαια, η υποκειμενική αντιμετώπιση της Βίβλου δεν είναι ούτε καινούριο, ούτε σπάνιο φαινόμενο. Ήδη από τον 17ο αι. και εξής υπήρξαν και υπάρχουν τάσεις υποτίμησης, ορθολογικής αντιμετώπισης, έως και αρνητικής κριτικής έξω από το πνεύμα θεοπνευστίας και της ορθόδοξης παράδοσης7.

Συνεπώς, η αποκατάσταση της τάξης επιβάλλει να αναφερθούν οι έγκυρες θέσεις στην ορθόδοξη παράδοση και στο παρόν θα ξεκινήσω με αυτές που έχουν δημοσιευθεί σε πανεπιστημιακά συγγράμματα.

-Εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες περί δημιουργίας του ανθρώπου δίνει η Θ.Η.Ε. (Θρησκευτική και Ηθική εγκυκλοπαίδεια):

«Αδάμ. Όνομα του πρώτου ανθρώπου κατά την Αγίαν Γραφήν, όπερ σχετίζεται μάλλον προς το εβραϊκόν Adama = γη, εκ της οποίας και κατασκευάσθη ο πρώτος άνθρωπος, κατά την Γένεσιν (β’ 7) και εις την οποίαν ούτος πολλαχώς ανήκει…Εις δε την β’ διήγησιν της Γενέσεως (β’ 5 κ.εξ.), παρίσταται ο άνθρωπος δημιουργούμενος υπό του Θεού πάλιν δι΄ειδικής δημιουργίας, ως και εν Γεν.α’ 26, πλην όλως ανθρωποπαθώς πλασσόμενος εκ του χοός μεν, κατά την σωματικήν του φύσιν, ως μεταλαμβάνων δε της θείας πνοής, εμφυσημένης εις τους μυκτήρας του κατά την πνευματικήν του φύσιν….»8. (Το άρθρο παραπέμπει σε βιβλιογραφία των Ι. Γιαννακοπούλου, Χρ. Ανδρούτσου, Ι. Καρμίρη, και Π. Τρεμπέλα)

-Ο καθ. Σταύρος Καλαντζάκης αναφέρει (γενικά):

«Προϊστορία. Ότι προηγείται της ισραηλιτικής ιστορίας και έχει σχέση με τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου, τον παράδεισο, την πτώση και την τιμωρία των πρωτοπλάστων, τον Κάιν και τον Άβελ, το Νώε και τον Κατακλυσμό, τον πύργο της Βαβέλ και τη διασπορά του ανθρώπινου γένους, αποτελεί την προϊστορία της ανθρωπότητας (Γένεσις 1-11)9.

Η δημιουργία του ανθρώπου και η αμαρτία του. Ο θεός δημιουργεί τον άνθρωπο ¨κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση¨ (Γεν.1,26) προικίζοντάς τον με όλα τα πνευματικά χαρίσματα (λογικό, αυτεξούσιο, ελευθερία κ.α.) και παρέχοντάς του γενναιόδωρα την ευλογία του μέσα σε ένα κόσμο ¨καλό λίαν¨ (Γεν.2,17), όπου τον καθιστά κυρίαρχο….Ο άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται τον παιδαγωγικό χαρακτήρα του περιορισμού αυτού και οδηγείται, παραβαίνοντας κατά το γνωστό τρόπο τη θεία εντολή στην αμαρτία και την απομάκρυνση από το δημιουργό του»10.

-Ο καθ. Μιλτιάδης Κωνσταντίνου παρέχοντας εκτενείς λεπτομέρειες γράφει:

«Πεντάτευχος περιέχει μια πολυεπίπεδη αφήγηση που αρχίζει με τη δημιουργία του κόσμου από τον Θεό και τελειώνει με τον θάνατο του Μωυσή… 1. Γένεσις: κεφ. 50. Το βιβλίο διαιρείται σε δύο μέρη (κεφ 1 – 11 και 12 – 50), που το καθένα του έχει ως κύριο θέμα του μια δημιουργία.

1:1 – 11:32 : Η προϊστορία της ανθρωπότητας

1:1 – 2:25 : Η δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου

3:1-24 : Η εμφάνιση του κακού

4:1 – 6:4 : Η περίοδος από τον Αδάμ μέχρι τον Νώε. α) Η προϊστορία της ανθρωπότητας (1:1 – 11:32):

Η ενότητα αρχίζει με δύο αφηγήσεις που περιγράφουν, με διαφορετικό η καθεμιά τρόπο, τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου από τον Θεό (1:1 – 2:4α και 2:4β-25) και συνεχίζεται με την περιγραφή της πρώτης επανάστασης του ανθρώπου κατά του Θεού (βρώση του καρπού της γνώσης) που είχε ως αποτέλεσμα την εμφάνιση του κακού στον κόσμο (3:1-24). Ακολουθεί μια συνοπτική παράσταση της πορείας της ανθρωπότητας, κυρίως με την παράθεση γενεαλογικών καταλόγων, που καλύπτει την περίοδο από τον Αδάμ μέχρι τον Νώε (4:1 – 5:32). Η πορεία αυτή καταλήγει σε μια νέα επανάσταση (αφύσικοι γάμοι των “υιών του θεού” με τις “θυγατέρες των ανθρώπων”) του ανθρώπου κατά του Θεού (6:1-4), που είχε ως συνέπεια τον μεγάλο κατακλυσμό (6:5 – 8:22). Ακολουθεί η περιγραφή της νέας απαρχής του ανθρώπινου γένους (9:1-29) και της αύξησης της ανθρωπότητας (10:1-32)…….

…….διαπιστώθηκε επίσης ότι ορισμένα γεγονότα περιγράφονται δύο φορές και μάλιστα με διαφορετικό τρόπο. Η δημιουργία του κόσμου, για παράδειγμα, περιγράφεται στο Γεν 1:1 – 2:4α (όπου τα ζώα δημιουργούνται πριν από τον άνθρωπο) και στο Γεν 2:4β-25 (όπου ο άνδρας δημιουργείται πριν από τα ζώα)…….

……. στην αφήγηση για τον κατακλυσμό γίνεται δύο φορές λόγος για την απόφαση του Θεού να καταστρέψει τον κόσμο (Γεν 6:5-8 και 11-13) και δύο φορές προστάζεται ο Νώε να μπει στην κιβωτό (Γεν 6:18-20 και 7:1-3), αλλά τη δεύτερη φορά καλείται να πάρει εφτά ζεύγη από κάθε είδος “καθαρού” ζώου μαζί του, ενώ την πρώτη μόνο ένα…..

……. οι επιστήμονες σήμερα συμφωνούν απόλυτα στο γενικό συμπέρασμα ότι η Πεντάτευχος είναι το αποτέλεσμα σύνθεσης αρχαιότατων και νεότερων παραδόσεων, τις οποίες οι τελικοί συντάκτες επεξεργάστηκαν σε ενιαίο κείμενο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα χρήσης μυθολογικών παραστάσεων για τη διατύπωση θεολογικών αληθειών αποτελεί η περικοπή Γεν 1:1 – 2:4α. Κατάλογοι με εκατοντάδες ονόματα θεών, επαγγελμάτων, ζώων, κλπ βρέθηκαν σε κείμενα τόσο της Μεσοποταμίας (από την γ π.χ. χιλιετία) όσο και της Αιγύπτου. Πρόκειται για ένα είδος σοφίας που καλλιεργήθηκε στα σχολεία γραφέων, όπου οι βασιλικοί υπάλληλοι ασκούνταν, εκτός των άλλων, και στη Λογική, ταξινομώντας ‘‘επιστημονικά’’ τα όντα. Σο είδος αυτό της σοφίας καλλιεργήθηκε, όπως μαρτυρεί η Βίβλος και στον Ισραήλ. Είναι επομένως πολύ πιθανό ότι κάποιος ανάλογος κατάλογος των δημιουργημάτων αποτέλεσε τη βάση για την περιγραφή της δημιουργίας από τη λεγόμενη “Ιερατική Παράδοση” της Πεντατεύχου. Παρουσιάζοντας, λοιπόν, ο βιβλικός συγγραφέας τη δημιουργία του κόσμου σαν γενεαλογία, χρησιμοποιεί ένα γνώριμο στους αναγνώστες του σχήμα, το απομυθοποιεί όμως, διευκρινίζοντας ότι δεν πρόκειται για διαδοχικές γεννήσεις θεών, αλλά για διαδοχική εμφάνιση αντικειμένων, πάνω στα οποία ο Δημιουργός έχει απόλυτη εξουσιαστική δύναμη και δεν συγχέεται με αυτά, όπως συμβαίνει στις αρχαίες θεογονίες - κοσμογονίες. Τα παραπάνω ισχύουν πολύ περισσότερο στα κείμενα που αναφέρονται στις απαρχές του κόσμου και της ανθρωπότητας. Προξενεί έκπληξη στον σύγχρονο αναγνώστη η διαπίστωση ότι η Παλαιά Διαθήκη, αν και περιέχει πλήθος αναφορών στο θέμα δημιουργία του σύμπαντος διάσπαρτες στα διάφορα βιβλία της, δεν παρέχει εντούτοις μια ενιαία εικόνα για τον τρόπο της δημιουργίας. Ήδη στα δύο πρώτα κεφάλαιά της περιέχονται δύο εντελώς διαφορετικές μεταξύ τους αφηγήσεις για το ίδιο θέμα. Η εξήγηση της ιστορικοκριτικής έρευνας ότι οι δύο αφηγήσεις προέρχονται από διαφορετικές εποχές είναι βέβαια ορθή, αφήνει όμως αναπάντητο το ερώτημα γιατί ο τελικός συντάκτης που συνένωσε τις δύο αφηγήσεις δεν φρόντισε να τις ενοποιήσει………

………στο ερώτημα αυτό μόνο μία λογική απάντηση είναι δυνατή· ούτε οι αρχικοί δημιουργοί ούτε ο τελικός συντάκτης των αφηγήσεων αυτών ενδιαφέρονταν να περιγράψουν το πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος. Η θέση αυτή σε καμιά περίπτωση δεν υποδηλώνει μια ερμηνευτική τάση συμβιβασμού της βιβλικής με την επιστημονική αλήθεια».11

-Επιπλέον πληροφορίες, άκρως ενδιαφέρουσες, για τη Γένεση παρέχει η μεταπτυχιακή εργασία του θεολόγου Λουκιανού Κελλίδη «ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΑΗΜΕΡΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ» Μια πατερική και σύγχρονη ερμηνεία των περί δημιουργίας διηγήσεων της Γένεσης (Γεν.1,1-3,24)

«Τα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρονται στο θέμα της δημιουργίας είναι δύο κατηγοριών: 1) αυτά που θέλουν να διδάξουν θεολογικά και 2) αυτά που υμνούν τον Γιαχβέ ως δημιουργό. Στην πρώτη κατηγορία ανήκουν δύο σημαντικές ενότητες από άποψη περιεχομένου. Η πρώτη ενότητα είναι τα κεφ. 1,1-2,4α του βιβλίου της Γένεσης, κομμάτι που ανήκει στον Ρ12, και η άλλη είναι η Γεν. 2,4β-25, διήγηση του Γιαχβιστή. Και οι δύο αυτές ενότητες θεωρούν τη δημιουργία του κόσμου ως μια προϊστορία μια προετοιμασία της σωτηριώδους ενέργειας του Θεού προς τον Ισραήλ. Η πρώτη βιβλική διήγηση αναφέρεται στη δημιουργία του κόσμου και καταλαμβάνει ολόκληρο το πρώτο κεφάλαιο της Γένεσης (1,1-31) και την αρχή του δεύτερου (Γεν.2,1-4α). Στη διήγηση αυτή περιγράφεται το μεγαλειώδες έργο της δημιουργίας του κόσμου από το Θεό εκτενώς και του ανθρώπου συνοπτικά. Γι’αυτό και ο χαρακτήρας της είναι κοσμοκεντρικός. Στη δεύτερη διήγηση, που περιλαμβάνεται στα κεφάλαια 2,4β-25 έχουμε μια πιο εκτενή περιγραφή της δημιουργίας του ανθρώπου. Ο χαρακτήρας της είναι ανθρωποκεντρικός. Στα πλαίσια αυτών των δύο διηγήσεων εντάσσονται αρμονικά δύο αρχαιότατες ανθρωπολογικές διηγήσεις υψηλής θεολογικής αξίας, οι οποίες εμπεριέχονται στους στίχους 26-29 του Α’ κεφαλαίου της Γένεσης και 7-8 και 15-24 του Β’ κεφαλαίου13.

Η σημασία που αποκτά ο αριθμός επτά φαίνεται από τις πολλές αναφορές στο κείμενο. Έτσι: α) Μετά τον εισαγωγικό στίχο, η ενότητα χωρίζεται σε επτά παραγράφους, καθεμιά από τις οποίες αντιστοιχεί σε μία από τις επτά ημέρες, β) καθένα από τα ουσιαστικά που απαντώνται στον πρώτο στίχο και εκφράζουν τις βασικές θεολογικές ιδέες, όπως Θεός (Elohim), ουρανοί (Samayim), γη (eres), επαναλαμβάνονται σε έναν αριθμό καθορισμένων φορών, που είναι πολλαπλάσιος του αριθμού επτά. Έτσι το όνομα του Θεού απαντάται 35 φορές, η γη 21 φορές καθώς και η λέξη ουρανοί. γ) Οι όροι «φως» και «ημέρα» απαντώνται επτά φορές στην πρώτη παράγραφο. δ) Ο πρώτος στίχος περιλαμβάνει επτά λέξεις, ε) Ο δεύτερος 14 λέξεις, δηλαδή αριθμό πολλαπλάσιο του αριθμού επτά, στ) Η γνωστή «επωδός» καί εἶδεν ὁ Θεός ὅτι καλόν, συναντάται επτά φορές, την τελευταία μάλιστα σε πληθυντικό αριθμό.

Κατά τον Cassuto αυτή η αριθμητική συμμετρία αποτελεί τον συνδετικό δεσμό που ενώνει όλα τα μέρη της ενότητας και λειτουργεί κατά κάποιον τρόπο ως απόδειξη της ενότητας ολόκληρου του πρώτου κεφαλαίου, έναντι απόψεων ορισμένων σύγχρονων ερευνητών, που θεωρούν ότι η ενότητα (Γεν. 1-2,4α) δεν αποτελεί μια ενιαία ενότητα αλλά είναι αποτέλεσμα συγχώνευσης δύο διαφορετικών ενοτήτων. Οι περισσότεροι βέβαια ερευνητές θεωρούν ότι η ενότητα Γεν. Ι, 1-24α είναι ενιαία και ανάγεται στη λεγόμενη Ρ-παράδοση (ιερατικός κώδικας). Ο χαρακτήρας της Ρ-παράδοσης προσδιορίζεται από το λιτό ύφος, την στερεότυπη ορολογία, την ακριβή και λεπτομερή αναφορά, τις επαναλήψεις. Τα πάντα εκτίθενται με τάξη και μέθοδο. Αυτό φαίνεται από τη δομή των σχημάτων, των γενεαλογικών καταλόγων και των συστηματικών απαριθμήσεων14.

……Το δεύτερο αυτό κεφάλαιο της Γένεσης δεν αποτελεί μια διαφορετική και αντιφάσκουσα διήγηση περί δημιουργίας, σε σχέση με το 1ο κεφάλαιο, αλλά μάλλον μια περαιτέρω ανάπτυξη ορισμένων φάσεων της δημιουργίας, όπως ο εκτενέστερος και αναλυτικότερος τρόπος της δημιουργίας του ανθρώπου. Μάλλον, θα πρέπει κανείς να το δει σαν μια πιο εκτενή και συμπληρωματική ανάπτυξη των όσων εκτέθηκαν στο πρώτο κεφάλαιο. Το ενδιαφέρον εστιάζεται περισσότερο στον άνθρωπο και τη δημιουργία του. Αυτή η μετατόπιση του ενδιαφέροντος φαίνεται και από το στίχο 2,4β, όπου υπάρχει η αλλαγή της διατύπωσης του στίχου από τον ουρανό και τη γη, στη διατύπωση την γη και τον ουρανό15.

……. Η περικοπή που εμπεριέχεται στους στίχους 26-29, αποτελεί την πρώτη ανθρωπολογική διήγηση της Γένεσης, η οποία καθορίζει την περί ανθρώπου διδασκαλία της Π. Διαθήκης. Σ’αυτήν θεμελιώνεται η Παύλεια ανθρωπολογία στην Κ. Διαθήκη, όπως επίσης και η περί θεώσεως του ανθρώπου πατερική διδασκαλία»16.

-Περισσότερο εξειδικευμένες παρατηρήσεις σε θέματα της Γένεσης, από την πλευρά της μορφοϊστορικής τάσης των τελευταίων δεκαετιών και από την σχολή των γερμανών βιβλικών, παρέχει ο καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Μύνστερ Rainer Albertz17 στο ογκώδες έργο του «Ιστορία της θρησκείας του Ισραήλ»:

«Μια πληθώρα χαρακτηριστικών στοιχείων της ιερατικής σύνθεσης μπορεί να κατανοηθεί από αυτή την προσπάθεια να συσχετιστεί η παγκόσμια, δημιουργική διάσταση της σχέσης με τον θεό με την ιδιαίτερη, ιστορική σχέση με τον θεό: το χρονολογικό σύστημα, το οποίο περιλαμβάνει τη δημιουργία, τον πρωτοχρόνο, την ιστορία των πατριαρχών και την ιστορία του λαού του Ισραήλ, με το οποίο οι ιερείς-θεολόγοι ευθυγράμμισαν ιστορικά τις διάφορες παραδόσεις της Πεντατεύχου, με όλες τις πιθανότητες παραπομπών σε συγκεκριμένους αριθμούς-σύμβολα και των εμφάσεων σε συγκεκριμένα σημεία…..τελικά συγκροτούσε η συνύπαρξη μιας διαθήκης του θεού με όλη την ανθρωπότητα και με όλα τα δημιουργήματά του ως εξωτερικός κύκλος περί τον εσωτερικό κύκλο της διαθήκης του Γιαχβέ με τον πατριάρχη Αβραάμ……οι ιερείς-θεολόγοι ήθελαν να αποδείξουν περίτρανα ότι η θρησκεία του Ισραήλ συμμετείχε σε μια πανανθρώπινη θρησκεία με βαθύτερα θεμέλια στη Δημιουργία και πως αυτή πάλι βρήκε την εκπλήρωσή της στην ιδιαίτερη σχέση του Ισραήλ με το θεό»18.

Ανέφερα όλες τις παραπάνω πανεπιστημιακές πηγές για να δείξω πως η αντιμετώπιση της Γένεσης στο θέμα της δημιουργίας του ανθρώπου είναι κοινή στους βιβλικούς καθηγητές, παρά τις όποιες δευτερεύουσες διαφοροποιήσεις. Η αφήγηση της Βίβλου είναι ενιαία και στα δύο πρώτα κεφάλαια αναπτύσσεται ως γενική-θεοκεντρική (Ιερατικός κώδικας) και ως ειδική-ανθρωποκεντρική (γιαχβιστής). Με κανένα τρόπο δεν αναφέρονται ούτε υπονοούνται δύο δημιουργίες ανθρώπων, της ανθρωπότητας καταρχάς και γενικά και του Αδάμ σε δεύτερο χρόνο, ώστε να έχει θέση και λόγο το φαντασιοκόπημα της «εξελικτικής δημιουργίας» και των περίφημων «προαδαμιαίων».

1. http://exeldim.site40.net/grafi/ekti.evdomi1.htm

2. Γεν.2,2

3. http://exeldim.site40.net/grafi/ekti.evdomi1.htm

4. Στο ίδιο

5. Εξ. 2,8-11

6. Εξ. 2,17

7. Βλ. Σταύρου Καλαντζάκη, Εισαγωγή στην Παλαιά Διαθήκη σελ. 21-22

8. ΘΗΕ Τόμος Α’ σελ. 369-370

9. . Βλ. Σταύρου Καλαντζάκη, Εισαγωγή στην Παλαιά Διαθήκη σελ. 25

10. Αυτόθι σελ. 42

11. Μιλτιάδης Κωνσταντίνου, Η Αρχαία Βίβλος της Εκκλησίας 13 βήματα εισαγωγής στην Παλαιά Διαθήκη, βήμα 4 σελ. 2 κ.ε. στον σύνδεσμο: http://users.auth.gr/~mkon/Scolarship.html

12. P ονομάζεται από τους βιβλικούς ερευνητές ο λεγόμενος «Ιερατικός κώδικας»

13. Λουκιανού Κελλίδη «ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΑΗΜΕΡΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ» Μια πατερική και σύγχρονη ερμηνεία των περί δημιουργίας διηγήσεων της Γένεσης (Γεν.1,1-3,24) σελ. 1

14. Αυτόθι σελ. 3

15. Αυτόθι σελ. 5

16. Αυτόθι σελ. 45

17. http://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Albertz (γερμανικά)

18. Rainer Albertz «Ιστορία της θρησκείας του Ισραήλ κατά τους χρόνους της Παλαιάς Διαθήκης» μετάφραση Πολυξένη Αντωνοπούλου εκδ. ΑΡΤΟΣ ΖΩΗΣ σελ. 709-710

Read more: http://www.egolpion.com/kakodoxies_exel ... z2eQeS9pPG
<<ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΔΕΝ ΣΚΕΠΑΖΕΙ ΟΥΔΕΝ ΑΠΟ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΝΥΞ ΛΑΜΠΕΙ ΩΣ Η ΗΜΕΡΑ ΕΙΣ ΣΕ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΩΣ ΤΟ ΦΩΣ>>

Re: Πως και πότε δημιουργήθηκε ο άνθρωπος ;

58
τελικά ............... αυτό το θέμα έχει κάψει καρδιές...

Πρώτων, κατ εμέ η εκκλησία οφείλει να στηρίξει την επιστήμη.
Δεύτερων η επιστήμη μιλάει σύμφωνα με την βιολογία ενώ η Ορθοδοξία μιλάει για τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος.

Ας δούμε πάλι τι λέει ο Χρυσόστομος http://www.oodegr.com/oode/genesis/adam6.htm
Ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέγει: ΄΄άνθρωπος γαρ εστίν, ούχ όστις απλώς χείρας και πόδας έχει ανθρώπου, ουδ’ όστις εστι λογικός μόνον, αλλ’ όστις ευσέβειαν και αρετήν μετά παρρησίας ασκεί» (PG 46, 232). Δεν φθάνει να γεννηθεί κάποιος βιολογικά για να ονομασθεί άνθρωπος, αλλά πρέπει να έχει μέσα του και το Άγιο Πνεύμα. Και αυτό είναι σημαντικό, γιατί όποια σχέση υπάρχει μεταξύ ψυχής και σώματος, τέτοια σχέση υπάρχει μεταξύ της ψυχής και του Αγίου Πνεύματος. Έτσι, ζωντανός και πραγματικός άνθρωπος είναι εκείνος που «χαριτώνεται» από την Χάρη του Θεού. Διαφορετικά, είναι μεν άνθρωπος, αλλά είναι νεκρός για τον Θεό, και, κυριαρχούμενος από διάφορα πάθη, μοιάζει με τα ζώα».

Σύμφωνα λοιπόν με την Ορθόδοξη πίστη, Εφ’ όσον άνθρωπος είναι μόνο όποιος λαμβάνει μέσα του το Άγιο Πνεύμα, και ο Αδάμ ήταν ο πρώτος που έλαβε το Άγιο Πνεύμα, ήταν Ο ΠΡΩΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Γι’ αυτό και ο Θεός, θεώρησε τον Αδάμ ως την υπόσταση εκείνη που έγινε φορέας της ανθρώπινης φύσης, και του έδωσε έτσι την πνευματική πατρότητα της ανθρωπότητας ολόκληρης. Με την έννοια αυτή τον ονομάζουμε ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟ. Γιατί ήταν ο πρώτος που πλάσθηκε (εκτός από κατ’ εικόνα), και καθ’ ομοίωσιν του Θεού.
Λοιπόν......
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Πως και πότε δημιουργήθηκε ο άνθρωπος ;

59
Laptona,τι λες;;;Η Αγια Γραφή δεν λέει οτι ο Θέος πήρε χώμα απο την γη και έφτιαξε τον Αδαμ;Χωμα;;;Πως είναι λοιπον δυνατόν να υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι πριν απο αυτόν,με κανονική τεκνοποιηση μεσω σπερματος-ωαρίου;;;

Re: Πως και πότε δημιουργήθηκε ο άνθρωπος ;

60
Δεν το λέει κυριολεκτικά Γιώργο. Λες να εμφανίστηκε ένα ουράνιο χέρι και να έπλασε σαν πλαστελίνη τον άνθρωπο με νερό και χώμα ;Δε νομίζω. Εννοείτε ότι ο άνθρωπος αποτελείτε από νερό και άνθρακα (Χώμα) αλλά δεν νομίζω ότι πλάστηκε μία μέρα στα καλά καθούμενα και τοποθετήθηκε εκεί στην Μεσοποταμία .

ΤΙΠΟΤΑ στην Αγία γραφή δεν βεβαιώνει ότι αυτή η διαδικασία της πλάσης δεν ήταν μία διαδικασία που πήρε εκατομμύρια χρόνια(δαρβινισμός).

Εκτός αν υποστηρίζεις τη θεωρία του Σίτσιν ότι οι εξωγήινοι ήρθαν περίπου το 5508 π.Χ και έκαναν γενετικές αλλαγές στον άνθρωπο (πήραν άνθρακα και νερό και "έπλασαν" έναν άνθρωπο) και τον τοποθέτησαν στην Μεσοποταμία κτλ. ... .

Η επιστήμη της παλαιοντολογίας έχει αποδείξει ότι ζούμε σε ένα νεκροταφείο από αυγά δεινοσαύρων. Αναφέρει στην Αγία Γραφή ότι ο θεός έφτιαξε Δεινόσαυρους ; Είχε στον παράδεισο δεινόσαυρους ; γιατί στη γη έχουμε βρει πολλούς σκελετούς και χιλιάδες αυγά που χρονολογούνται στα 300.000.000 έτη. Λοιπόν, κάτι άλλο έχει συμβεί, σε καμία περίπτωση ο κόσμος δεν είναι 7521 π.Χ χρόνων

περισσότερα εδώ : http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 073#p67073
και εδώ :

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 49&t=16029
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ας ερευνήσουμε τη Γένεσις - Κεφάλαιο Πρώτο

61
LAPTONAS έγραψε:
dominique έγραψε:Νομίζω οτι καλό θα ήταν να ανοιξει νεο θέμα σχετικά με τις αναφορές τις Αγίας Τριάδος στην ΠΔ.
Σχετικά με τις αναφορές της Αγίας Τριάδος στην Π.Δ. (αν δηλαδή μιλάει πράγματι για την Αγία Τριάδα όταν αναφέρεται στο Ά Πληθυντικό) εδώ -> http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 78&t=16048
Eντάξει καλύτερα έτσι,απλά διαχωρίζω την απάντηση μου γιατί ένα κομμάτι δεν αφορά την Αγία Τριάδα,οπότε τα ξαναβάζω εδώ.



Spartan έγραψε:Τα πλάσματα του Θεού για να κατασκευάσουν κάτι πρέπει να έχουν εντολή Θεού και βέβαια να χρησιμοποιοήσουν "ουσίες" ήδη κατασκευασμένες από το Θεό.
Εφόσον ο οποιοσδήποτε κατασκευάσει οτιδήποτε (από ήδη προϋπάρχοντα "υλικά") χωρίς εντολή Θεού, τότε αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την ανοχή του Θεού, εφόσον δηλαδή το επιτρέψει ο Θεός.

Τα πλάσματα του Θεού για να κατασκευάσουν κάτι πρέπει να έχουν εντολή Θεού και βέβαια να χρησιμοποιοήσουν "ουσίες" ήδη
Α) Τα δημιουργήματα που θα τους ορίσει ο Θεός να δημιουργήσουν, όχι εκ της ανυπαρξίας, αλλά με ήδη υπάρχουσες όπως είπαμε "ουσίες", όπως λέει ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός.

Που έχουμε αναφορά οτι κάποιο πλάσμα του Θεού παίρνει εντολή απο τον Θεό να δημιουργήσει κάτι,έστω και απο προυπάρχουσα ύλη;
Άλλο ένας άνθρωπος ,να πάρει την φωτιά να λιώσει το ατσάλι και να φτιάξει σπαθί και άλλο ενα κτιστό πλάσμα να φτιάξει τον άνθρωπο.
Και σε πιο κείμενο το λέει αυτό ο Δαμασκηνός;

Μπορεί ο άνθρωπος να φτιάξει ψάρι, ζώο, πτηνό ;
Δεν μιλάω για τα υβρίδια,που μεταλλάσουν ή αντιγράφουν το dna,αλλά για δημιουργία καποιου ζώου εκ της προυπάρχουσα ύλης.

Μπορεί;

ΟΧΙ

Γιατί χρησιμοποίησε τον άνθρωπο και όχι άλλα όντα όπως οι άγγελοι; Γιατί ο άνθρωπος έχει από τη φύση του φυσικό δεσμό με την υπόλοιπη φύση και έτσι ολόκληρη η φύση, η υλική κτίση λόγω του δεσμού της αυτού με τον άνθρωπο, με το σώμα του ανθρώπου, μπορεί να έρθει σ' επικοινωνία με τον Θεό και να ζήσει. Ενώ αν έπαιρνε τους αγγέλους, τις ασώματες δυνάμεις, οποιεσδήποτε και οσοδήποτε ασώματες και αν είναι, τότε ο υλικός κόσμος δεν θα μπορούσε να ζήσει ποτέ. Ένας άγγελος δηλαδή δεν θα μπορούσε να προσφέρει στον υλικό κόσμο αυτό που χρειάζεται για να ζήσει, τη σχέση με τον Θεό, την ένωση κτιστού και ακτίστου.

Αλλα ας υποθεσουμε οτι ο Θεός έδωσε εντολή κάποιοι άλλοι π.χ. άγγελοι να βοηθήσουν.

Α)Γιατί να το κανει αυτό;
Υπάρχει κάποια νήξη που να μας δημιουργεί αυτήν την υπόθεση;
Ενώ όλη η ΚΔ μιλάει για δημιουργία εκ του θεού ΜΟΝΟ.

To πιο διαφωτιστικό χωρίο το έβαλε ο George1
Ιω. 1,3 πάντα δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.


Β)το κατ'είκονα και το καθ' ομοίωσιν σε ποιον ανήκει στον Θεό ή και στους αγγέλους εφόσον υποθέτουμε οτι βοήθησαν;

Γιατί οι περισσότεροι μπερδεύονται με το κατ'εικονα.Ο Θεός δεν έχει χέρια πόδια,κεφάλι,μάτια,αλλά ούτε φυσικά και κάποιος άγγελος,για να αντιλαμβανόμαστε ετσι το κατ' είκονα.
Άρα αναφέρεται σε ψυχικά χαρίσματα.

Αρα το κατ' έικόνα και καθ 'ομοίωσιν είναι του Θεού.
Μπορεί κάποιος άγγελος(κτίσμα) να φτιάξει τον άνθρωπο(κτισμα) κατ' έικόνα και καθ' ομοίωσιν του Θεου;

Αρα μόνο ο Θεός μπορούσε να το κανει αυτό.

ΚΕΦ. 5: ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΠΛΑΣΕΩΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ -Αγίου Νεκταρίου

1. Πως εξιστορεί η Παλαιά Διαθήκη την πλάση του ανθρώπου;


Η Παλαιά Διαθήκη εξιστορεί ότι ο Θεός, αφού συντελέστηκαν τα πάντα, και είδε ότι ήσαν όλα πολύ καλά, είπε: «Ας πλάσουμε τον άνθρωπο κατά την εικόνα μας και κατά την ομοίωσή μας και ας γίνουν κυρίαρχοι πάνω στα ψάρια της θάλασσας, στα πτηνά του ουρανού και στα κτήνη ολόκληρης της γης, ως και σε όλα τα ερπετά που σέρνονται πάνω στη γη. Και έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο. Κατά την εικόνα του Θεού τον έπλασε. Αρσενικό και θηλυκό τους έκανε, και τους ευλόγησε λέγοντάς τους: Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε τη γη και κατακυριεύσατε αυτής… κτλ.» (Γεν. 1:26-29).


2. Γιατί έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο;


Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος λέγει, ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο, «επειδή δεν ήταν αρκετό για το Θεό να κινείται μονάχα γύρω από την θεωρία του εαυτού Του, αλλά έπρεπε η αγαθότητά Του να ξεχυθεί στα πολλά κτίσματα Του που παρέλαβαν την ευεργεσία Του».


3. Από τι έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο;


Η αγία Γραφή λέει, ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο από το χώμα της γης και ότι ενεφύσησε στο πρόσωπό του την πνοή της ζωής, και έτσι έγινε ο άνθρωπος ζώσα ψυχή» (Γεν. 2:7).


4. Που αναφέρεται το κατ’ εικόνα σύμφωνα με το οποίο πλάστηκε ο άνθρωπος, στο σώμα ή στην ψυχή;


Το κατ’ εικόνα αναφέρεται στην ψυχή, διότι ο Θεός είναι ασώματος και απερίγραπτος. Η εικόνα του Θεού εντυπώθηκε στη φύση της ψυχής του ανθρώπου, δηλ. έγινε ο άνθρωπος όμοιος με τον Θεό με την έννοια ότι έχει νοερή και αυτεξούσια ενέργεια (ελευθερία βούλησης). Η νοερή ενέργεια έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι ιδιότητες της ψυχής σχετίζονται με τις ιδιότητες του Θεού. Η αυτεξουσιότητα έχει να κάνει με τη δυνατότητα του ανθρώπου να εξομοιωθεί με το Θεό με μέσο την αρετή. Δηλαδή, όπως ο Θεός είναι πνεύμα λογικό, έτσι προίκισε και τον άνθρωπο με πνευματικό λόγο, ο οποίος όμως είναι σχετικός και περιορισμένος· όπως ο Θεός είναι αγαθός, έτσι προίκισε και τον άνθρωπο με βούληση του αγαθού. Όπως ο Θεός είναι αυτεξούσιος, έτσι έδωσε και στον άνθρωπο το αυτεξούσιο. Όπως είναι ο Θεός Δεσπότης πάνω σε όλα, έτσι έδωσε και στον άνθρωπο τη δύναμη να είναι ο αρχηγός πάνω σε όλα τα κτίσματα της γης. Με τον ίδιο τρόπο κατανοούνται και τα υπόλοιπα ιδιώματα του ανθρώπου, τα οποία οφείλει να αναπτύξει χρησιμοποιώντας το αυτεξούσιό του, ώστε να αποβεί εικόνα και ομοίωμα του Θεού.[14]


Αυτό ακριβώς εννοεί η Γραφή όταν λέει: «Ενδυθείτε τον καινούργιο άνθρωπο που έχει κτισθεί σύμφωνα με το Θεό, με τη δικαιοσύνη και την αγιότητα της αλήθειας» (Εφ. 4:24)· και κάπου αλλού, «Ενδυθείτε το νέον άνθρωπο που ανακαινίζεται ώστε να αποκτήσει τέλεια γνώση σύμφωνα με την εικόνα του Κτίστη του» (Κολ. 3:10). Οι Πατέρες της Εκκλησίας διδάσκουν, ότι το κατ’ εικόνα το λάβαμε από το Θεό αμέσως, ενώ το καθ’ ομοίωση εξαρτάται από εμάς αν το αποκτήσουμε. Όπως το λέει ο Γρηγόριος Νύσσης: «Το να είμαστε κατ’ εικόνα Θεού είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα της πρώτης δημιουργίας μας. Το καθ’ ομοίωση Θεού, όμως, εξαρτάται από τη δική μας θέληση, γιατί υπάρχει μέσα μας σαν δυνατότητα και αποκτιέται όταν ενεργοποιείται».[15]


Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός το θέτει ως εξής: «Το κατ’ εικόνα αναφέρεται στη νοερή και αυτεξούσια δύναμη της ψυχής, ενώ το καθ’ ομοίωση αναφέρεται στην αρετή και στη δυνατότητα της εξομοίωσης».[16]
Επίσης όποτε έχεις χρόνο διάβασε αυτό

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 475#p44475

νομίζω θα λυθούν κάποιες απορίες για το αν μπορεί κάποιος άλλος εκτός του Θεού να βοηθήσει στην δημιουργία του ανθρώπου

Spartan έγραψε:Απορώ γιατί την υπερασπίζεσαι τόσο σθεναρά κι απόλυτα αυτή σου την άποψη. Τι θα αλλάξει δηλαδή ως προς το δόγμα και τη Σωτηρία μας αν δεχτούμε ότι πιθανόν να ανέθεσε κάποιες "δουλειές" σε κάποια πλάσματά Του ώστε να τους δώσει την χαρά της δημιουργίας; Άλλωστε δεν είναι σύμφωνο με το δόγμα μας ότι ο Θεός ενεργεί μέσω των πλασμάτων Του, των λειτουργών Του; Δεν είναι επίσης και πιο λογικό να έγινε έτσι;
Σε καλύπτει δηλαδή περισσότερο η μεσαιωνικού τύπου άποψη για την δημιουργία από χώμα στο οποίο "έπτυσε" ο Θεός και "έπλασε με τα χέρια" Του τον άνθρωπο;
Εμένα πάντως αυτά δεν με αφορούν και δεν τα δέχομαι.
Οχι ,ούτε εγω την δέχομαι οπως την αναφέρεις,γιατί οπως εξήγησα στο προηγούμενο ποστ είναι καθαρα συμβολική και ανθρωπομορφική η παρουσίαση.
Που λεει επλασε με τα χερια Του και έπτυσε;

Απο την άλλη ομως δεν σημαίνει οτι επειδη δεν το καταλαβαίνουμε οτι κάποιοι άλλοι πρέπει να συμμετείχαν.
Δεν καταλαβαίνω τον λόγο της συμμετοχής.

Οι αγγελοι έχουν λειτούργημα που πουθενά δεν αναφέρεται οτι είχαν κάποια σχέση με την δημιουργία,γιατί πρέπει να τους τοποθετήσουμε εκεί;

Δεν μας φτάνει ο Θεός για να μας δημιουργήσει;
Γιατι να του βάζουμε και βοηθούς;

Είναι σαν να Τον υποβιβάζουμε,είναι σαν να λέμε οτι είμαστε παιδιά του Θεου και των αγγέλων.

Εσένα πως σου φαίνεται;

Αγαπητέ μου Σπαρτιάτη,σ' άγαπώ και σε σέβομαι και το ξέρεις,αλλά ο Λιακό προσπαθώντας να δικαιολογήσει κάποιες θεωρίες του,έχει αλλάξει πράγματα που αποτελούν ουσία της Ορθοδοξίας.
Caer está permitido, levantarse es obligatorio....."Επιτρέπεται να πέσεις, επιβάλλεται να σηκωθείς"
Xαμένη μάχη,είναι αυτή που φοβήθηκες να δώσεις
Πριν γράψεις σκέψου! Πριν κατακρίνεις περίμενε! Πριν προσευχηθείς συγχώρα! Πριν παραιτηθείς προσπάθησε!
Καλό είναι το να υπάρχεις …μα το να ζεις εν Χριστώ είναι άλλο πράγμα !

Re: Ας ερευνήσουμε τη Γένεσις - Κεφάλαιο Πρώτο

62
dominique έγραψε: Που έχουμε αναφορά οτι κάποιο πλάσμα του Θεού παίρνει εντολή απο τον Θεό να δημιουργήσει κάτι,έστω και απο προυπάρχουσα ύλη;
ΓΕΝΕΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1ο:
22. Και ο Θεός τα ευλόγησε, λέγοντας: Αυξάνεστε και πληθύνεστε, και γεμίστε τα νερά μέσα στις θάλασσες και τα πουλιά ας πληθύνονται επάνω στη γη.

28. και τους ευλόγησε ο Θεός και είπε σ' αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη.
dominique έγραψε:Και σε πιο κείμενο το λέει αυτό ο Δαμασκηνός;
Ο Δαμασκηνός λέει ότι μόνο ο Θεός δημιουργεί εκ του μη όντος δηλαδή δημιουργεί ύπαρξη από την ανυπαρξία. Αυτό λέω.
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/p ... kribhs.htm
dominique έγραψε:Μπορεί ο άνθρωπος να φτιάξει ψάρι, ζώο, πτηνό ;
Δεν μιλάω για τα υβρίδια,που μεταλλάσουν ή αντιγράφουν το dna,αλλά για δημιουργία καποιου ζώου εκ της προυπάρχουσα ύλης.

Μπορεί;

ΟΧΙ
Δεν είπα ότι μπορεί ο άνθρωπος να δημιουργήσει εκ του μηδενός κάποιο ζώο.
Όμως μπορεί να είναι συνδημιουργός της ανθρώπινης ζωής.
Να κάνω μια απλή ερώτηση;
Εσένα σε έπλασε ο Θεός με τα χέρια Του;
Ή σε "δημιούργησαν" οι γονείς σου;
Και επειδή είναι προφανής η απάντηση, πάω παρακάτω:
Το ότι σε γέννησαν, (σε "δημιούργησαν") οι γονείς σου, αναιρεί στο ελάχιστο ότι Δημιουργός των πάντων άρα και του κάθε ανθρώπου είναι ο Θεός;
Να κάνω μια άλλη απλή ερώτηση;
- Είναι λογικό, το να συμμετείχαν οι άγγελοι και τα άλλα εν γένει πλάσματα που δημιούργησε ο Θεός πριν τη δημιουργία του κόσμου, στην ολοκλήρωση της δημιουργίας;
Απάντηση:
-Εφόσον λειτουργούσαν με εντολή και εποπτεία Θεού, ναι, είναι λογικό και στέκει.
Δώσε βάση:( Παράδειγμα από Λιακό:)
Στήνω ένα ντόμινο με χίλια κομμάτια. Το χιλιοστό κομμάτι είναι μαύρο και τα πρώτα 999 άσπρα.
Θέλω να ρίξω το μαύρο κομμάτι. Σπρώχνω το πρώτο λευκό και αρχίζουν να ρίχνουν το ένα το άλλο, μέχρι να πέσει το μαύρο. Μέχρι να πέσει εντωμεταξύ επιβλέπω την όλη διαδικασία. Στο τέλος, πέφτει το μαύρο.
Ποιος το έριξε; Εγώ; Ή το 999ο λευκό κομμάτι;
Σκέψου το.
Εγώ σκέφτηκα το ντόμινο, εγώ το σχεδίασα, εγώ έβαλα τα κομμάτια στο χώρο, εγώ επέβλεπα, εγώ αποφάσισα τι θα γίνει και στο τέλος έπεσε και το μαύρο.
Αν λοιπόν με απόφαση και εντολή Θεού, οποιαδήποτε πλάσματά Του συμμετέχουν σε οποιοδήποτε στάδιο της όλης δημιουργίας, τότε πού το πρόβλημα;
(Ειδικά, αν κάποιοι από τους αναρίθμητους αγγέλους αποτελούν μέρος της δομής της δημιουργίας, αν δηλαδή όχι μόνο εποπτεύουν, αλλά αποτελούν και δομικούς λίθους "ζωντανών τμημάτων" της δημιουργίας, κάτι που για εμάς είναι απολύτως άγνωστο και ακατάληπτο, αν και σχετικά χωρία υπάρχουν στην Αποκάλυψη για τους "θρόνους".)

Αν πάλι κανείς δεν έκανε τίποτε και όλοι μόνο υμνούσαν το Θεό, πάλι κανένα πρόβλημα, αφού ο Θεός δεν έχει ανάγκη από κανένα κτίσμα Του και ό,τι κάνει το κάνει μόνο από την αγαθότητά Του, ωστε να μας δώσει την χαρά της δημιουργίας.
Γι αυτό και τα παιδιά μας δεν μας τα φέρνει ο πελαργός αλλά τα "δημιουργούμε", τα γεννάμε εμείς.

Ένα να θυμάστε.
(Ύπαρξη χωρίς σκοπό)=(δυστυχία) και ο Θεός μας θέλει χαρούμενους.

dominique έγραψε:To πιο διαφωτιστικό χωρίο το έβαλε ο George1
Ιω. 1,3 πάντα δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.
Το κλειδί είναι να καταλάβουμε αυτό το το "δι".
Από Αυτόν, μέσω Αυτού, από Αυτόν εκπορεύτηκαν όλα για να γίνουν.
Η προέλευση δηλώνεται εδώ, όχι ο τρόπος.
dominique έγραψε:Β)το κατ'είκονα και το καθ' ομοίωσιν σε ποιον ανήκει στον Θεό ή και στους αγγέλους εφόσον υποθέτουμε οτι βοήθησαν;

Γιατί οι περισσότεροι μπερδεύονται με το κατ'εικονα.Ο Θεός δεν έχει χέρια πόδια,κεφάλι,μάτια,αλλά ούτε φυσικά και κάποιος άγγελος,για να αντιλαμβανόμαστε ετσι το κατ' είκονα.
Άρα αναφέρεται σε ψυχικά χαρίσματα.
Η όλη παρεξήγηση προκύπτει από τη στιγμή που νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα για τους αγγέλους. Η αλήθεια είναι ότι ξέρουμε ελάχιστα. Θα πρέπει να ανοίξουμε ειδικό τόπικ για να μιλήσουμε σχετικά με τις γνώσεις που έχουμε περί αγγέλων και τις πηγές των γνώσεων αυτών.
Επί της ουσίας εδώ θα σου πω ότι εάν υπήρχε μόνο ένα είδος αγγέλων, αυτό των ασώματων και άυλων, τότε θα είχε βάση αυτή η απορία σου. Όμως οι άγγελοι είναι πολλών ειδών, και μερικά είδη παίρνουν κατά βούληση σώμα. Είτε υλικό είτε ενεργειακό.
Εβρ. 1,7

καὶ πρὸς μὲν τοὺς ἀγγέλους λέγει· ὁ ποιῶν τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ πνεύματα, καὶ τοὺς λειτουργοὺς αὐτοῦ πυρὸς φλόγα·
Εδώ μιλάει για πλάσματα που δεν είναι ούτε άγγελοι, ούτε άνθρωποι, και σχεδόν τίποτε δεν γνωρίζουμε για αυτά, εκτός από το ότι είναι πλάσματα άγια, άξια να βρίσκονται μαζί με το Θεό. Αν υπάρχουν κι άλλα πλάσματα, ο Θεός δεν μας το είπε, ούτε είχε υποχρέωση να μας το πει.
dominique έγραψε:Δεν μας φτάνει ο Θεός για να μας δημιουργήσει;
Γιατι να του βάζουμε και βοηθούς;

Είναι σαν να Τον υποβιβάζουμε,είναι σαν να λέμε οτι είμαστε παιδιά του Θεου και των αγγέλων.

Εσένα πως σου φαίνεται;
Εμένα μου φαίνεται ότι εμείς (οι άνθρωποι) νιώθουμε ότι υποβιβαζόμαστε όταν εξετάζουμε εναλλακτικές θεωρίες του τρόπου της δημιουργίας μας.
Μου φαίνεται ότι ο απύθμενος εγωισμός του ανθρώπου οδήγησε σχεδόν όλους να θεωρούν ότι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος, με απευθείας πλάση από τα "χέρια" του Θεού, ενώ στην πραγματικότητα είμαστε ένα ξεπεσμένο είδος που πρόδωσε το Θεό και όταν ο Θεός ήρθε για να μας πει πώς θα ξαναπάμε κοντά Του, κάποιοι από εμάς, οι δογματιστές και τηρώντες το γράμμα του νόμου Εβραίοι, Τον σταύρωσαν. Κάποιοι από κακία, συμφέρον και ματαιοδοξία, και κάποιοι απλά επειδή νόμιζαν ότι καταστρατηγούσε το δόγμα τους.
Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείνΠλάτων

Re: Ας ερευνήσουμε τη Γένεσις - Κεφάλαιο Πρώτο

63
Spartan έγραψε: Το κλειδί είναι να καταλάβουμε αυτό το το "δι".
Από Αυτόν, μέσω Αυτού, από Αυτόν εκπορεύτηκαν όλα για να γίνουν.
Η προέλευση δηλώνεται εδώ, όχι ο τρόπος.
Ενδιαφέρον είναι αυτό το σχόλιο, διότι το "δι" που λες υποδηλώνει ότι τα πράγματα έγιναν "δια αυτού" , δηλαδή διαμέσου αυτού, δηλαδή δηλώνει Αυτόν "μέσω του οποίου" έγιναν όλα αυτά.
Spartan έγραψε: Θα πρέπει να ανοίξουμε ειδικό τόπικ για να μιλήσουμε σχετικά με τις γνώσεις που έχουμε περί αγγέλων και τις πηγές των γνώσεων αυτών.


Προς το παρόν υπάρχουν αυτά, μόλις βρεθεί χρόνος μπορεί να γίνει μία καλύτερη συγκέντρωση.
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%BF%CE%B9
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν
Απάντηση

Επιστροφή στο “Θεός και επιστήμη”

cron