grecko, συμφωνω σε ολα οσα γραφεις, πλην ενος.

η αβυσσος αδερφε, δεν ειναι τοπος, αλλα κατασταση.

δεν υπαρχουν δαιμονες εκτος αβυσσου και δαιμονες εντος, διοτι η αβυσσος δεν ειναι τοπος, αλλα συμβολικη εννοια που χρησιμοποιει η Αποκαλυψη για να μας δειξει την κατασταση που επηλθαν οι δαιμονες μετα την σταυρωση του Χριστου.

υπαρχουν τα δαιμονια του νερου, του αερος, επι της γης, υπο της γης κλπ.
αυτο ναι, διοτι οταν εξεπεσαν, με το στωμεν καλως του Μιχαηλ, εκει και εμειναν.

η αβυσσος ομως, δεν ειναι ενας τοπος οπου κλεινεται ο σατανας με την σταυρωση και την ανασταση του Χριστου, αλλα μια κατασταση που επερχεται ο διαβολος και οι δαιμονες, οπου "δενονται" δηλαδη σταματαει η εξουσια τους σε καποιους συγκεκριμενους ανθρωπους, τους χριστιανους.
δεν υπαρχουν δεμενοι στην αβυσσο δαιμονες και αλυτοι απο την αβυσσο, διοτι κανενας δεμονας δεν εχει εξουσια στην ψυχη του ανθρωπου που εχει πεθανει εν Κυριω μετα θανατον.
εξαλου, η Αγια Γραφη το λεει τοσο καθαρα...
"6 μακάριος καὶ ἅγιος ὁ ἔχων μέρος ἐν τῇ ἀναστάσει τῇ πρώτῃ· ἐπὶ τούτων ὁ δεύτερος θάνατος οὐκ ἔχει ἐξουσίαν,"
δηλαδη, ειναι μακαριος και Αγιος οποιος εχει ζησει εν Χριστω, διοτι ο δευτερος θανατος, ο θανατος της ψυχης, δεν εχει εξουσια.
δηλαδη ο διαβολος δεν εχει πλεον εξουσια στον εν Χριστω ανθρωπο, μετα θανατον.
κανενας δαιμονας δεν εχει εξουσια σε εναν χριστιανο που εχει γινει κατοικητηριο του Αγιου Πνευματος. οχι στο να τον πειραξει, αλλα στο να τον δαιμονισει, η να κυριεψει την ψυχη.
σε αυτα ο σατανας και οι δαιμονες ειναι "δεμενοι". ειναι στην "αβυσσο"

σε ολα τα υπολοιπα που ειπες, συμφωνω και επαυξανω.
ειναι τοσο ξεκαθαρη η Γραφη στα θεματα αυτα, που μονο ενας λιακοπουλος θα μπορουσε να τα διαστρεψει (στο μυαλο του).
χαιρομαι που τα εκφραζεις με ευαναγνωστο και κατανοητο τροπο

Κύριοι απορώ κι εκπλήσσομαι με πολλά από όσα λέτε και όπως τα λέτε, μου θυμίζετε πολιτικούς που χειριζόμενοι το λόγο με περίεργους τρόπους και "πετώντας μελάνι" με δυσνόητους και μπερδεμένους συνειρμούς πάνε να βγάλουν το άσπρο, μαύρο.
Αν και τα περισσότερα από όσα λέτε είναι off topic και η συζήτηση έχει ξεφύγει σε σημείο να έχουμε φτάσει να συζητάμε (εσείς δηλαδή-Β' πληθυντικό θέλει εδώ) για το τι είναι και τι δεν είναι η ...άβυσσος.
Επειδή ο χρόνος είναι πολύτιμος και επειδή δεν επιθυμώ να χαθούμε στην...άβυσσο της πολυλογίας και σε άσκοπους λαβύρινθους φιλονικίας, θα κάνω μια τελευταία τοποθέτηση αύριο επί όσων έχετε πει (εντός θέματος εννοείται) και κατόπιν θα εστιάσω πάλι στα σημαντικά θέματα που έχουν μείνει ανοιχτά λόγω των συνεχών εκτροπών.
Το μόνο που θα κάνω σήμερα, επειδή δεν προλαβαίνω κάτι περισσότερο, θα παραθέσω για ακόμα μια φορά την επιστολή του Ιούδα, χωρίς καθόλου παρεμβάσεις, υπογραμμίσεις κλπ στο πρωτότυπο και στη μετάφραση και καλώ όλους τους νοήμονες ανθρώπους που θα τις διαβάσουν να αποφασίσουν μόνοι τους, ή μάλλον να διακρίνουν, εάν στους στίχους 6 και 7 ο Απόστολος αναφέρεται σε αγγέλους ή σε ανθρώπους.

Διότι έχει και ο παραλογισμός τα όριά του. Δεν μπορεί να λέμε ότι μας βολεύει, δεν γίνεται δηλαδή.

Διαβάστε και τα συμπεράσματα δικά σας. Εγώ πάντως λέω ότι οι πολλές "αναλύσεις" και "ερμηνείες" περιττεύουν σε κάτι τόσο απλό. Χωριό που φαίνεται κολαούζο δε θέλει λένε στα μέρη μου.

1 ΙΟΥΔΑΣ ΔΟΥΛΟΣ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΑΔΕΛΦΟΣ ΔΕ ΙΑΚΩΒΟΥ ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΚΛΗΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΗΓΙΑΣΜΕΝΟΥΣ ΥΠΟ ΘΕΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΤΕΤΗΡΗΜΕΝΟΥΣ ΥΠΟ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ

2 ΕΛΕΟΣ ΠΛΗΘΥΝΘΕΙΗ ΕΙΣ ΕΣΑΣ ΚΑΙ ΕΙΡΗΝΗ ΚΑΙ ΑΓΑΠΗ

3 ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΕΠΕΙΔΗ ΚΑΤΑΒΑΛΛΩ ΠΑΣΑΝ ΣΠΟΥΔΗΝ ΝΑ ΣΑΣ ΓΡΑΦΩ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΚΟΙΝΗΣ ΣΩΤΗΡΙΑΣ ΕΛΑΒΟΝ ΑΝΑΓΚΗΝ ΝΑ ΣΑΣ ΓΡΑΨΩ ΠΡΟΤΡΕΠΩΝ ΕΙΣ ΤΟ ΝΑ ΑΓΩΝΙΖΗΣΘΕ ΔΙΑ ΤΗΝ ΠΙΣΤΙΝ ΗΤΙΣ ΑΠΑΞ ΠΑΡΕΔΟΘΗ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΓΙΟΥΣ

4 ΔΙΟΤΙ ΕΙΣΕΧΩΡΗΣΑΝ ΛΑΘΡΑΙΩΣ ΤΙΝΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΟΙΤΙΝΕΣ ΗΣΑΝ ΠΑΛΑΙΟΘΕΝ ΠΡΟΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟΙ ΕΙΣ ΤΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΔΙΚΗΝ ΑΣΕΒΕΙΣ ΜΕΤΑΣΤΡΕΦΟΝΤΕΣ ΤΗΝ ΧΑΡΙΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΗΜΩΝ ΕΙΣ ΑΣΕΛΓΕΙΑΝ ΚΑΙ ΑΡΝΟΥΜΕΝΟΙ ΤΟΝ ΜΟΝΟΝ ΔΕΣΠΟΤΗΝ ΘΕΟΝ ΚΑΙ ΚΥΡΙΟΝ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥΝ ΧΡΙΣΤΟΝ

5 ΘΕΛΩ ΔΕ ΝΑ ΣΑΣ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΑΝ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΕΓΝΩΡΙΣΑΤΕ ΗΔΗ ΤΟΥΤΟ ΟΤΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΑΦΟΥ ΕΣΩΣΕ ΤΟΝ ΛΑΟΝ ΕΚ ΓΗΣ ΑΙΓΥΠΤΟΥ ΑΠΩΛΕΣΕΝ ΥΣΤΕΡΟΝ ΤΟΥΣ ΜΗ ΠΙΣΤΕΥΣΑΝΤΑΣ

6 ΚΑΙ ΑΓΓΕΛΟΥΣ ΟΙΤΙΝΕΣ ΔΕΝ ΕΦΥΛΑΞΑΝ ΤΗΝ ΕΑΥΤΩΝ ΑΞΙΑΝ ΑΛΛΑ ΚΑΤΕΛΙΠΟΝ ΤΟ ΙΔΙΟΝ ΑΥΤΩΝ ΚΑΤΟΙΚΗΤΗΡΙΟΝ ΕΦΥΛΑΞΕ ΜΕ ΠΑΝΤΟΤΕΙΝΑ ΔΕΣΜΑ ΥΠΟΚΑΤΩ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ ΔΙΑ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΗΜΕΡΑΣ

7 ΚΑΘΩΣ ΤΑ ΣΟΔΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΓΟΜΟΡΡΑ ΚΑΙ ΑΙ ΠΕΡΙΞ ΑΥΤΩΝ ΠΟΛΕΙΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΟΡΝΕΙΑΝ ΠΑΡΑΔΟΘΕΙΣΑΙ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΟΜΟΙΟΝ ΜΕ ΤΟΥΤΟΥΣ ΤΡΟΠΟΝ ΚΑΙ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΣΑΙ ΟΠΙΣΩ ΑΛΛΗΣ ΣΑΡΚΟΣ ΠΡΟΚΕΙΝΤΑΙ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΙΜΩΡΟΥΜΕΝΑΙ ΜΕ ΤΟ ΑΙΩΝΙΟΝ ΠΥΡ

8 ΟΜΟΙΩΣ ΚΑΙ ΟΥΤΟΙ ΕΝΥΠΝΙΑΖΟΜΕΝΟΙ ΤΗΝ ΜΕΝ ΣΑΡΚΑ ΜΙΑΙΝΟΥΣΙ ΤΗΝ ΔΕ ΕΞΟΥΣΙΑΝ ΚΑΤΑΦΡΟΝΟΥΣΙ ΚΑΙ ΤΑ ΑΞΙΩΜΑΤΑ ΒΛΑΣΦΗΜΟΥΣΙΝ

3 Aγαπητοί, πάντα διακατεχόμουν από μεγάλη επιθυμία να σας γράψω για τη σωτηρία στην οποία μετέχουμε όλοι μας, μα τώρα αισθάνθηκα πια την ανάγκη να το κάνω για να σας προτρέψω να επιμένετε ανυποχώρητα στον αγώνα σας για την πίστη που παραδόθηκε μια για πάντα στους πιστούς.

4 Γιατί μπήκαν ύπουλα ανάμεσά σας μερικοί ασεβείς άνθρωποι, που η καταδίκη τους για τούτο το αδίκημα είναι κιόλας αποφασισμένη. Eίναι αυτοί που μετατρέπουν τη χάρη του Θεού σε ασέλγεια και τον μοναδικό 'ρχοντα και Kύριό μας Iησού Xριστό τον απαρνιούνται.

5 Θέλω, παράλληλα, να σας υπενθυμίσω κάτι που ξέρετε ήδη, ότι ο Kύριος, αφού έσωσε πρώτα το λαό Iσραήλ από τη χώρα της Aιγύπτου, στη συνέχεια εξόντωσε εκείνους που δεν πίστεψαν.

6Aκόμα και τους αγγέλους εκείνους που δε διαφύλαξαν το αξίωμά τους, αλλά εγκατέλειψαν το ίδιο τους το κατοικητήριο, τους έχει φυλακίσει με μόνιμα δεσμά μέσα στο σκοτάδι, για να δικαστούν τη Mεγάλη Mέρα.

7 Όπως ακριβώς τα Σόδομα και τα Γόμορρα και οι γύρω απ' αυτές πόλεις, που με τρόπο παρόμοιο μ' αυτούς παραδόθηκαν στην πορνεία και παρασύρθηκαν σε αφύσικες σαρκικές σχέσεις και προβάλλονται τώρα μπροστά μας σαν παράδειγμα καταδίκης τους στην αιώνια φωτιά.

Για όσους όμως επιμένουν να χρειάζονται κολαούζο, τους παρακαλώ να σκεφτούν εάν συμφωνεί η λογική με την πιθανότητα στο στίχο 7 να αναφέρεται στους ανθρώπους του στίχου...4 (εφόσον μόλις πριν, στο στίχο 6, κάνει αναφορά για αγγέλους), ή στο στίχο 6 να αναφέρεται στους αγγέλους που εξέπεσαν και έγιναν δαίμονες κατά την 1η πτώση του εωσφόρου. Θα το ανέφερε λέτε έτσι;

" 6 ΚΑΙ ΑΓΓΕΛΟΥΣ ΟΙΤΙΝΕΣ ΔΕΝ ΕΦΥΛΑΞΑΝ ΤΗΝ ΕΑΥΤΩΝ ΑΞΙΑΝ ΑΛΛΑ ΚΑΤΕΛΙΠΟΝ ΤΟ ΙΔΙΟΝ ΑΥΤΩΝ ΚΑΤΟΙΚΗΤΗΡΙΟΝ ΕΦΥΛΑΞΕ ΜΕ ΠΑΝΤΟΤΕΙΝΑ ΔΕΣΜΑ ΥΠΟΚΑΤΩ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ ΔΙΑ ΤΗΝ ΚΡΙΣΙΝ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΗΜΕΡΑΣ "

" 6 Aκόμα και τους αγγέλους εκείνους που δε διαφύλαξαν το αξίωμά τους, αλλά εγκατέλειψαν το ίδιο τους το κατοικητήριο, τους έχει φυλακίσει με μόνιμα δεσμά μέσα στο σκοτάδι, για να δικαστούν τη Mεγάλη Mέρα."

Γιατί να δώσει έμφαση σε κάτι τόσο γνωστό και ευκόλως εννοούμενο; Γιατί να το αναφέρει σε αυτό το σημείο μαζί με την αναφορά στην εκπόρνευση των Σοδόμων; Δείτε ξανά τι λέει αμέσως μετά:

7 Όπως ακριβώς τα Σόδομα και τα Γόμορρα και οι γύρω απ' αυτές πόλεις, που με τρόπο παρόμοιο μ' αυτούς παραδόθηκαν στην πορνεία και παρασύρθηκαν σε αφύσικες σαρκικές σχέσεις και προβάλλονται τώρα μπροστά μας σαν παράδειγμα καταδίκης τους στην αιώνια φωτιά

Λοιπόν; Που κολλάνε εδώ οι πρώτοι έκπτωτοι για να τους φέρει ως παράδειγμα; Σε ποιους αναφέρεται εδώ ο Απόστολος; Σε ανθρώπους του προ-προ-προηγούμενου στίχου όπως λέτε μερικοί; Ή στους έκπτωτους της πρώτης πτώσης; Oύτε βέβαια στους μεν, ούτε στους δε. Αναφέρεται καθαρά στους αγγέλους του στίχου 6 οι οποίοι επόρνευσαν όπως οι κάτοικοι των Σοδόμων του στίχου 7.

Τίποτε άλλο δεν στέκει λογικά. Θα τους έκανε ειδική μνεία λέτε για την τιμωρία των πρώτων εκπεσόντων; Αυτό έλειπε δηλαδή να αφήσει ατιμώρητους ο Θεός τους πρώτους εκπεσόντες! Για νέο θα τους το έλεγε αυτό; Όλοι το ξέραν και είναι κάτι που εξυπακούεται. Διέπραξαν την ύψιστη αμαρτία αυτοί, την υπερηφάνεια και την αποστασία κατά του Θεού με αποτέλεσμα να γίνουν αυτόματα δαίμονες (και έτσι θα τους ονόμαζε λογικά, εφόσον αναφερόταν σε αυτούς, το λογικό είναι δηλαδή να έκανε αναφορά και στη μετάλλαξή τους σε δαίμονες).
Γιατί λοιπόν να δώσει έμφαση σε αυτό και να το αναφέρει ως κάτι άξιο προσοχής; Ήταν τόσο άσχετοι λέτε οι ακροατές που δεν ήξεραν την πτώση και την τιμωρία των πρώτων εκπεσόντων και χρειαζόταν να τους το φέρει ως παράδειγμα προς αποφυγήν; Σε Χριστιανούς μιλούσε.Και μάλιστα όχι χλιαρούς Χριστιανούς αλλά " ΠΡΟΣ ΤΟΥΣ ΚΛΗΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΗΓΙΑΣΜΕΝΟΥΣ ΥΠΟ ΘΕΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΤΕΤΗΡΗΜΕΝΟΥΣ ΥΠΟ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ "

Όσο για τις μετέπειτα αναφορές του Ιούδα σε ανθρώπους που γίνονται στους παρακάτω στίχους (στη συνέχεια της επιστολής και προς το τέλος της) δεν είπε κανείς το αντίθετο. Αυτές ναι, σε ανθρώπους αναφέρονται.
Εμείς συζητάμε όμως για τους επίμαχους στίχους 6 και 7 όπου αναφέρεται σε αγγέλους που επόρνευσαν, και αυτό δεν γίνεται να το αλλάξετε κάποιοι παραμένοντας στις ράγες της κοινής λογικής.

Αυτά για σήμερα, εις αύριον τα σπουδαία.

Μου φαίνεται ότι ως τώρα, το μόνο σοβαρό ατόπημα που τέθηκε ως προς τον Λιάκο, είναι αυτό που είπε ο Μ__, με σκοπό φυσικά να μας πονηρέψει λίγο ότι ο Λιάκο δεν είναι και άγιος..... και όχι όπως το κάνεις εσύ Σαρωτέ που το χρησιμοποιείς για να επιτεθείς. Αν κρατούσες διακριτική στάση δεν θα στα έλεγα αυτά αλλά όταν εμφανίζεσαι με ρόλο ιεράς εξέτασης θεωρώ ότι πρέπει να τα ακούσεις.

Διότι λες :

sarotos έγραψε:ο λιακοπουλος ειναι αιρετικοτατος και πρεπει να αφοριστει !

ο λιακοπουλος δεν ειναι πλανεμενος, αλλα αιρετικος.

12 εἷς ἐστιν ὁ νομοθέτης καὶ κριτής, ὁ δυνάμενος σῶσαι καὶ ἀπολέσαι· σὺ δὲ τίς εἶ ὃς κρίνεις τὸν ἕτερον;

Αν αρχίσουμε όμως να κατηγορούμε τον Λιάκο για αυτό τι πρέπει να πούμε για όλα τα υπόλοιπα βιβλιοπωλεία του Πλανήτη μας; Πρέπει λοιπόν να αρχίσουμε να πετροβολούμε το συγγραφέα; το βιβλιοπώλη; την υπάλληλο του καταστήματος που δουλεύει στο βιβλιοπωλείο; τη γυναίκα του υπάλληλου που δουλεύει στο βιβλιοπωλείο;

Το να γίνεται επίθεση στο Λιάκο βάσει αποκλειστικά αυτού το επιχειρήματος κατ εμένα δείχνει εμπάθεια.

Ωστόσο δεν θέλω να δικαιώσω το περιεχόμενο του Λιάκο με αυτά, αλλά να σας δείξω ότι το η εμπάθεια αυτή είναι μεροληπτική και λάθος αντιμετώπιση και πρέπει να βρεθούν ισχυρότερα αποδεικτικά για όσους ισχυρίζονται ότι ο Λιάκο είναι λαοπλάνος.

Εδώ είμαστε, ας τα δούμε.

λυπαμαι βαθυτατα spartan, διοτι ηθελα να πιστευω πως εισαι ειλικρινης.
με λυπη διαπιστωνω το αντιθετο. τουλαχιστον, αυτο μας αποδυκνυεις με την σταση σου μεχρι στιγμης.

ο λογος που λεω το παραπανω, δεν ειναι αλλος, απο το οτι δεν απαντας σε τιποτε απο αυτα που σου παραθετω, και δεν τα σχολιαζεις καν, αλλα πας παρακατω λες και δεν γραφτηκαν ποτε.
λυπαμαι, αλλα αυτο δειχνει αν μη τι αλλο, ανθρωπο ανικανο για ειλικρινη συζητηση.

συνεχιζεις να απαντας περι του 2ου επιχειρηματος, χωρις να εχεις απαντησει σε τιποτα απο αυτα που σου εγραψα για το 1ο.
γιατι το κανεις αυτο?
μηπως δεν θελεις να βλεπεις τι λεει η Ορθοδοξια?

ειδες τι σου παρεθεσα απο την ιδια την πιστη της Ορθοδοξιας?
οτι οι δαιμονες θα ΚΡΙΘΟΥΝ στην Δευτερα Παρουσια?

γιατι λοιπον συνεχιζεις στο 2ο επιχειρημα, οταν καταριπτεται απολυτα το 1ο?
μαλλον για αυτο δεν απαντας καν αυτα που σου εγραψα περι του πρωτου 1ου και συνεχιζεις σαν να μην τα βλεπεις...

αναμενω απαντησεις σε σχεση με αυτα που σου εγραψα σπαρταν, και οχι αποφυγες.

αναμενω απαντησεις, σε σχεση με αυτα που σου εγραψα εδω http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... &start=126

LAPTONAS έγραψε:Μου φαίνεται ότι ως τώρα, το μόνο σοβαρό ατόπημα που τέθηκε ως προς τον Λιάκο, είναι αυτό που είπε ο Μ__, με σκοπό φυσικά να μας πονηρέψει λίγο ότι ο Λιάκο δεν είναι και άγιος..... και όχι όπως το κάνεις εσύ Σαρωτέ που το χρησιμοποιείς για να επιτεθείς. Αν κρατούσες διακριτική στάση δεν θα στα έλεγα αυτά αλλά όταν εμφανίζεσαι με ρόλο ιεράς εξέτασης θεωρώ ότι πρέπει να τα ακούσεις.

Διότι λες :

sarotos έγραψε:ο λιακοπουλος ειναι αιρετικοτατος και πρεπει να αφοριστει !

ο λιακοπουλος δεν ειναι πλανεμενος, αλλα αιρετικος.

12 εἷς ἐστιν ὁ νομοθέτης καὶ κριτής, ὁ δυνάμενος σῶσαι καὶ ἀπολέσαι· σὺ δὲ τίς εἶ ὃς κρίνεις τὸν ἕτερον;

Αν αρχίσουμε όμως να κατηγορούμε τον Λιάκο για αυτό τι πρέπει να πούμε για όλα τα υπόλοιπα βιβλιοπωλεία του Πλανήτη μας; Πρέπει λοιπόν να αρχίσουμε να πετροβολούμε το συγγραφέα; το βιβλιοπώλη; την υπάλληλο του καταστήματος που δουλεύει στο βιβλιοπωλείο; τη γυναίκα του υπάλληλου που δουλεύει στο βιβλιοπωλείο;

Το να γίνεται επίθεση στο Λιάκο βάσει αποκλειστικά αυτού το επιχειρήματος κατ εμένα δείχνει εμπάθεια.

Ωστόσο δεν θέλω να δικαιώσω το περιεχόμενο του Λιάκο με αυτά, αλλά να σας δείξω ότι το η εμπάθεια αυτή είναι μεροληπτική και λάθος αντιμετώπιση και πρέπει να βρεθούν ισχυρότερα αποδεικτικά για όσους ισχυρίζονται ότι ο Λιάκο είναι λαοπλάνος.

Εδώ είμαστε, ας τα δούμε.

πως φαινεται βρε λαπτονα πως εισαι μακραν του Πνευματος της Ορθοδοξιας. και αυτο διοτι υπαρχει ελειψη γνωσεως.

και στο λεω λαπτονα, διοτι παραθετεις κειμενα απο την Αγια Γραφη για να περιγραψεις μια κατασταση που δεν εχει καμια σχεση με αυτο που θες να πεις.

παρεθεσες το εξης εδαφιο:

12 εἷς ἐστιν ὁ νομοθέτης καὶ κριτής, ὁ δυνάμενος σῶσαι καὶ ἀπολέσαι· σὺ δὲ τίς εἶ ὃς κρίνεις τὸν ἕτερον;

η κριση φιλε μου, απαγορευεται οσον αφορα τον βιο ενος ανθρωπου, και οχι οτι αφορα την πιστη του.
οταν ο βιος του ειναι αισχρος δεν εχω κανενα διακαιωμα να τον ελενξω.
οταν η πιστη του ομως ειναι πλανερη και διευθαρμενη, τοτε οχι δικαιωμα, αλλα χρεος εχω να τον ελενξω δημοσιως.

οπως σου ξαναειπα, δυστηχως δεν διαβαζεις αυτα που γραφονται, και το εχω διαπιστωσει πολλες φορες και στο εχω επισημανει στο παρελθον.
προβλημα αντιληψης δεν πιστευω οτι εχεις, οποτε εισαι επιπολαιος φιλε μου.
παραθετω εκ νεου λοιπον οσον αφορα το εδαφιο που εβαλες.

Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος
«Τό, Μὴ κρίνετε ἵνα μὴ κριθῆτε, περὶ βίου ἐστίν, οὐ περὶ πίστεως»

δεν κατεκρινα λοιπον κανεναν φιλε λαπτονα, διοτι δεν εκρινα ποτε τον βιο του λιακοπουλου, αλλα την αιρετικοτατη πιστη του την οποια προωθει.


μετα λες το εξης λαπτονα:

Το να γίνεται επίθεση στο Λιάκο βάσει αποκλειστικά αυτού το επιχειρήματος κατ εμένα δείχνει εμπάθεια.

αλλη μια φορα, βλεπω με λυπη οτι δεν διαβαζεις τιποτε απο αυτα που γραφονται, και ερχεσαι και ανακατονεις την πραγματικοτητα.

μηπως δεν ειδες ολοκληρο κειμενο που γραφτηκε εναντιων των 6 διαστρεβλωσεων που κανει στην Αγια Γραφη ο πολυς λιακοπουλος?
1) εαν το ειδες, γιατι λες
"γίνεται επίθεση στο Λιάκο βάσει αποκλειστικά αυτού το επιχειρήματος" ?
αφου δεν ειναι ενα επιχειρημα, αλλα 7 (επτα) προς το παρον.
2) εαν δεν το ειδες, παρακαλεισαι αλλη μια φορα, να διαβαζεις αυτα που γραφονται πριν εμπλακεις στην συζητηση.

διαβασε λοιπον εδω:

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... &start=108

sarotos έγραψε: πως φαινεται βρε λαπτονα πως εισαι μακραν του Πνευματος της Ορθοδοξιας. και αυτο διοτι υπαρχει ελειψη γνωσεως.

Αγαπητέ Σαρωτέ, ο δρόμος της Ορθοδοξίας δεν είναι δρόμος γνώσεως. Αυτό έπρεπε να το γνωρίζεις. Ακόμα και εγώ που είμαι τόσο φτωχός τω πνεύματι όπως λες το γνωρίζω αυτό.

sarotos έγραψε: και στο λεω λαπτονα, διοτι παραθετεις κειμενα απο την Αγια Γραφη για να περιγραψεις μια κατασταση που δεν εχει καμια σχεση με αυτο που θες να πεις.

παρεθεσες το εξης εδαφιο:

12 εἷς ἐστιν ὁ νομοθέτης καὶ κριτής, ὁ δυνάμενος σῶσαι καὶ ἀπολέσαι· σὺ δὲ τίς εἶ ὃς κρίνεις τὸν ἕτερον;

η κριση φιλε μου, απαγορευεται οσον αφορα τον βιο ενος ανθρωπου, και οχι οτι αφορα την πιστη του.

Φίλε μου το ότι εσύ διαφωνείς αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο.

sarotos έγραψε: οταν ο βιος του ειναι αισχρος δεν εχω κανενα διακαιωμα να τον ελενξω.
οταν η πιστη του ομως ειναι πλανερη και διευθαρμενη, τοτε οχι δικαιωμα, αλλα χρεος εχω να τον ελενξω δημοσιως.

Αυτές τις παρλαπίπες αλλού. Το μόνο που έχεις δικαίωμα να ελέγξεις είναι ο εαυτός σου, καημένε.

sarotos έγραψε: οπως σου ξαναειπα, δυστηχως δεν διαβαζεις αυτα που γραφονται, και το εχω διαπιστωσει πολλες φορες και στο εχω επισημανει στο παρελθον.
προβλημα αντιληψης δεν πιστευω οτι εχεις, οποτε εισαι επιπολαιος φιλε μου.
παραθετω εκ νεου λοιπον οσον αφορα το εδαφιο που εβαλες.

Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος
«Τό, Μὴ κρίνετε ἵνα μὴ κριθῆτε, περὶ βίου ἐστίν, οὐ περὶ πίστεως»

δεν κατεκρινα λοιπον κανεναν φιλε λαπτονα, διοτι δεν εκρινα ποτε τον βιο του λιακοπουλου, αλλα την αιρετικοτατη πιστη του την οποια προωθει.

Όχι φίλε μου κάνεις λάθος, όχι μόνο δεν κατέκρινες, αλλά μας δουλεύεις κιόλας, και παραλλάσσεις τα λόγια σου μόλις βλέπεις ότι σε παίρνει.

sarotos έγραψε: μετα λες το εξης λαπτονα:

Το να γίνεται επίθεση στο Λιάκο βάσει αποκλειστικά αυτού το επιχειρήματος κατ εμένα δείχνει εμπάθεια.

αλλη μια φορα, βλεπω με λυπη οτι δεν διαβαζεις τιποτε απο αυτα που γραφονται, και ερχεσαι και ανακατονεις την πραγματικοτητα.

μηπως δεν ειδες ολοκληρο κειμενο που γραφτηκε εναντιων των 6 διαστρεβλωσεων που κανει στην Αγια Γραφη ο πολυς λιακοπουλος?

Αγαπητέ Sarotos, ο μόνος λόγος που δεν μίλησα σχετικά με αυτά είναι γιατί ως θέματα αντιστοιχούν σε διαφορετικά νήματα. Κοινώς είναι και με αυτά που λες μου δείχνεις ότι δεν έχεις τη στοιχειώδη κατανόηση να καταλαβαίνεις ότι μπορεί να υπάρχουν πολλοί λόγοι που κάποιος δεν παίρνει θέση. Κατά τα άλλα δεν έχω κανένα πρόβλημα να πάρω θέση σε όλα αυτά και να σου απαντήσω εφόσον μπουν στα κατάλληλα νήματα.

sarotos έγραψε: 1) εαν το ειδες, γιατι λες
"γίνεται επίθεση στο Λιάκο βάσει αποκλειστικά αυτού το επιχειρήματος" ?
αφου δεν ειναι ενα επιχειρημα, αλλα 7 (επτα) προς το παρον.
2) εαν δεν το ειδες, παρακαλεισαι αλλη μια φορα, να διαβαζεις αυτα που γραφονται πριν εμπλακεις στην συζητηση.

διαβασε λοιπον εδω:

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... &start=108

Φίλε μου, ως τώρα είχες ένα καλό συνομιλητή αν θέλεις να πάρω εγώ το λόγο δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ας δούμε λοιπόν το πρώτο επιχείρημα σου και αν χρειαστεί θα μεταφερθεί στο κατάλληλο νήμα στην πορεία

LAPTONAS έγραψε:
Φίλε μου, ως τώρα είχες ένα καλό συνομιλητή αν θέλεις να πάρω εγώ το λόγο δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ας δούμε λοιπόν το πρώτο επιχείρημα σου και αν χρειαστεί θα μεταφερθεί στο κατάλληλο νήμα στην πορεία

Εγώ πάντως δεν έχω πρόβλημα να συμμετέχεις κι εσύ στη συζήτηση. Ήδη το έκαναν κι άλλοι. Μη νομίσει όμως κανείς ότι θα αποσυρθώ εγώ. Θα παραθέσω όλα τα στοιχεία να είστε όλοι σίγουροι. Και βέβαια όλοι θα πάρουν τις απαντήσεις τους.
Είπαμε, αγάλι αγάλι...

Sarotos έγραψε: 1ο επιχειρημα (διαστρεβλωση) λιακοπουλου

Επιστολη Πετρου Β΄
(ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 2)

4 εἰ γὰρ ὁ Θεὸς ἀγγέλων ἁμαρτησάντων οὐκ ἐφείσατο, ἀλλὰ σειραῖς ζόφου ταρταρώσας παρέδωκεν εἰς κρίσιν τηρουμένους

Γιατί αν ο Θεός δε λυπήθηκε αγγέλους που αμάρτησαν, αλλά με αλυσίδες ζόφου τους έριξε στον τάρταρο και τους παράδωσε να φυλάγονται για κρίση.

απο αυτο, ο λιακοπουλος εβγαλε συμπερασμα οτι εδω ο Αποστολος Πετρος μιλαει περι "ελοχιμ".
και για να δικαιολογησει τα λεγομενα του, λεει πως οι δαιμονες κυκλοφορουν ελευθεροι και κανουν οτι θελουν στον κοσμο αυτον. ετσι λοιπον, εξαγει το συμπερασμα, οτι αφου οι δαιμονες κανουν οτι γουσταρουν, ποιοι ειναι οι "αγγελοι" που εχουν κλειστει στα ταρταρα ?
για τον λιακοπουλο, οι ελοχιμ...

Αυτό φίλε μου, το λες εσύ, παρουσιάζοντας τα λόγια του Λιακόπουλου όπως σε βολεύουν. Αν ήθελες να δείξεις την αλήθεια θα έβαζες το απόσπασμα από το ίδιο το βιβλίο του Λιακόπουλου. Δεν έχει κανένα απολύτως νόημα η δική σου ερμηνεία.

Sarotos έγραψε:
καλα, οτι ο ανθρωπος ειναι εντελως παντελως αθεολογητος, το ξεραμε.
ας δουμε τωρα ποια ειναι η πραγματικοτητα συμφωνα με την Ορθοδοξη Θεολογια..

ο διαβολος, και οι δαιμονες, συμφωνα με την Αγια Γραφη και τους λογους των Αποστολων και των Πατερων, με την ανασταση του Χριστου, σταλθηκε στα ταρταρα, αλλα και στην αβυσσο...
η αβυσσος, και τα ταρταρα, χρησιμοποιουνται τοσο στην Παλαια, οσο και στην Καινη διαθηκη, και εχουν ιδια περιπου σημασια.

Διαφωνώ. Ο τάρταρος έχει άλλη σημασία και η Άβυσσος άλλη.

Sarotos έγραψε: δεν ειναι στην πραγματικοτητα τοπος οπου υπαρχει σε καποιο συγκεκριμενο σημειο, αλλα κατασταση.

αφου λοιπον, σου παραθεσω οτι συμφωνα με την Ορθοδοξια οι δαιμονες με τον διαβολο ειναι στα ταρταρα και στην αβυσσο, υστερα θα εξηγησουμε και τι ειναι λοιπον η κατασταση αυτη...

Μια ομάδα αγγέλων αμαρτάνοντας από οίηση, δεν τήρησε τις αρχές της και αποπέμφθηκε από τον Θεό στην Άβυσσο: καὶ παρεκάλει (το δαιμόνιο στο θαύμα της θεραπείας στα Γάδαρα) αυτὸν ίνα μη επιτάξη αυτοίς εις την άβυσσον απελθείν.” (Λουκ. η΄29-31). Αυτοί ονομάστηκαν διάβολοι, δαίμονες ή πειρασμοί εξαιτίας της πορείας τους εναντίον του θεού και της ανθρωπότητας. Ο αρχηγός τους ονομάζεται στην εβραϊκή γλώσσα Βεελζεβούλ (άρχων των μυγών), Σατάν ή Αβαδδών: “έχουσι βασιλέα επ' αυτών τον άγγελον της αβύσσου• όνομα αυτώ Εβραϊστὶ Αβαδδὼν, εν δε τη Ελληνική όνομα έχει Απολλύων.” (Αποκ. θ΄11), και Απολλύων ή Ολοθρεύων στην ελληνική, ενώ στη μετάφραση των Εβδομήκοντα καλείται άγγελος της Αβύσσου.

μιλοντας ο Μεγας Αντωνιος περι του διαβολου εκ της Γραφης, λεει:

Καὶ φαίνεσθαι αὐτοὺς πολλάκις ἔλεγε τοιούτους, οἷον τὸν διάβολον τῷ Ἰὼβ ὁ Κύριος ἀπεκάλυψε, λέγων• Οἱ ὀφθαλμοὶ αὐτοῦ ὡς εἶδος ἑωσφόρου. Ἐκ στόματος αὐτοῦ ἐκπορεύονται λαμπάδες καιόμεναι, καὶ διαῤῥιπτοῦνται ἐσχάραι πυρός• ἐκ μυκτήρων αὐτοῦ ἐκπορεύεται καπνὸς καμίνου καιομένης πυρὶ ἀνθράκων. Ἡ ψυχὴ αὐτοῦ ἄνθρακες• φλὸξ δὲ ἐκ στόματος αὐτοῦ ἐκπορεύεται. Τοιοῦτος δὲ φαινόμενος ὁ τῶν δαιμονίων ἄρχων, ἐκφοβεῖ, καθὰ προεῖπον, μεγάλα λαλῶν ὁ πανοῦργος, ὡς πάλιν ἐξήλεγξεν αὐτὸν ὁ Κύριος, τῷ μὲν Ἰὼβ λέγων• Ἥγηται μὲν γὰρ σίδηρον ἄχυρα, χαλκὸν δὲ ὥσπερ ξύλον σαθρόν• ἥγηται δὲ θάλασσαν ὥσπερ ἐξάλειπτρον, τὸν δὲ τάρταρον τῆς ἀβύσσου ὥσπερ αἰχμάλωτον• ἐλογίσατο ἄβυσσον ὡς περίπατον•

εδω μιλαει για το βαθος των θαλασσων, καθως "αβυσσος" σημαινει "χωρις βυθο"

Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα ; Προφανώς θέλεις να πεις ότι ο Λιακόπουλος παρουσιάζει την άβυσσο ως τόπο ενώ εσύ ισχυρίζεσαι ότι η άβυσσος δεν είναι τόπος αλλά πνευματική κατάσταση. Αν κάνω λάθος πες μου , γιατί από αυτά που διαβάζω αυτό το συμπέρασμα βγάζω.

Sarotos έγραψε: και τωρα, απλα ας δουμε αποσπασμα απο τους αφορκισμους που διαβαζουμε σε καθε ανθρωπο που βαπτιζεται εδω και 2 χιλιετιες...

Αφορκισμός Α
«Φοβήσου και βγες και φύγε από αυτό το πλάσμα και μην ξαναγυρίσεις, ουτε να κρυφτείς μέσα του, ούτε να το συναντήσεις αυτό και να ενεργήσεις σε αυτό τη νύκτα, ούτε τη μέρα, ούτε το πρωί, ούτε το μεσημέρι αλλά πήγαινε στον τάρταρο σου, μέχρι την ημέρα της κρίσεως. Φοβήσου τον θεό που κάθεται πάνω στα χερουβίμ και επιβλέπει τις αβύσσους, τον θεό που τρέμουν οι άγγελοι, οι αρχάγγελοι, οι θρόνοι, κυριότητες, αρχαί, εξουσίαι, δυνάμεις, τα πολυόμματα Χερουβίμ, και τα εξαπτέρυγα Σεραφίμ, τον θεό που τρέμει ο ουρανός και η γή, η θάλασσα και τα πάντα που ζουν μέσα στη θάλασσα. Βγες και φυγε από εκείνο τον σφραγισθέντα στρατιώτη του Χριστού.»

οι αφορκισμοι, γινονται σε ολους οσους ανερχονται στο μυστηριο του βαπτισματος, διοτι η Ορθοδοξη θεολογια, ξεκαθαριζει, οτι ο ανθρωπος που δεν ειναι βαπτισμενος, εχει απολυτη εξουσια πανω του ο διαβολος.

αφου λοιπον ειδαμε, οτι συμφωνα με την Εκκλησια, οι δαιμονες ειναι αυτοι που ειναι στα ταρταρα, ας εξηγησουμε και την διαφορα μεταξυ ταρταρων και αβυσσου.

τα ταρταρα ειναι η κατασταση που βρεθηκαν οι δαιμονες οταν εξεπεσαν απο τον παραδεισο, στην γη. η κατασταση αυτη, δεν ειναι τιποτε αλλο, απο την αναμονη ανεφ της χαριτος του Θεου, για την Δευτερα Παρουσια, οπου θα ανοιξει η κολαση (που δεν ειναι ανοιχτη αυτην την στιγμη που μιλαμε αλλα θα ανοιξει μονο στην Δευτερα Παρουσια) και θα επελθουν σε κριση και καταδικη κολασεως.

η αβυσσος, ειναι παλι κατασταση, που ειναι η απαγορευση να "κανουν οτι γουσταρουν" (οπως λεει ο λιακοπουλος) στους πραγματικους χριστιανους, που ειναι σωμα Χριστου.
σε αυτους τους χριστιανους ο διαβολος δεν εχει καμια εξουσια. για αυτους τους χριστιανους ο διαβολος "δεθηκε". και η Αγια Γραφη μας παρουσιαζει το δεσιμο του διαβολου στην αβυσσο ως κατασταση "δεσιματος" για τους "ειναι σωμα Χριστου". στους υπολοιπους ομως, ναι, κανει οτι γουσταρει (οτι του επιτρεψει φυσικα ο Θεος).

ειναι λοιπον κοσμοκρατορες του κοσμου του, διοτι η Εκκλησια δεν ειναι "κοσμος", αλλα σωμα Χριστου.
στον "κοσμο" ο διαβολος εχει απολυτη εξουσια και ειναι κοσμοκρατωρ, οπως λεει ο ιδιος ο Χριστος.
για αυτο και εχουμε εντολη και χρεος να εξερχομαστε του "κοσμου" για να μην συν κοινωνουμε τις αμαρτιες του κοσμου


βλεπεις λοιπον φιλε μου, πως διαστρεβλωνει τις αληθειες της Εκκλησιας ο λιακοπουλος ??

Όχι εγώ προσωπικά δεν είδα τη διαστρέβλωση. Είδα να διαφωνείς , αλλά πέρα από αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο.

Τοποθέτησε τα λόγια του Λιάκο να δούμε όλοι που διαφωνείς, γιατί έτσι όπως το κάνεις απλά σχολιάζουμε στον αέρα.

Και για να σε προλάβω προτού αρχίσεις να ελίσσεσαι και να αλλάζεις χρώματα, αν δεν έχεις όρεξη να συζητήσεις πάνω σε συγκεκριμένα λόγια που έχει γράψει ο Λιακόπουλος με αποσπάσματα από τα βιβλία του τότε λυπάμαι αλλά αποδεικνύεται ότι εσύ διαστρεβλώνεις την διαστρέβλωση δηλαδή είσαι διαστρόπουλος στο τετράγωνο.

Αν πάλι έχεις δίκιο και όντως λέει απροκάλυπτα αυτά που ισχυρίζεσαι τότε εγώ τουλάχιστον θα παραδεχτώ ότι έχεις δίκιο. Περιμένω αποσπάσματα.

Μα άλλο είναι αυτό που λες εσύ τώρα και άλλο αυτό που λέει ο Sarotos. Εσύ λες τώρα πως προωθεί τον Αντίχριστο-Πολέμαρχο. Γιατί λοιπόν δεν κάνεις ένα θέμα πάνω σε αυτό να το αναλύσουμε;

Εγώ π.χ. πιστεύω πως ο Λιάκο λέει και αλήθειες, και αυτές προσπαθώ να εξάγω ως θέματα συζήτησης, και πάντα με επιφύλαξη και διασταύρωση και να τις βλέπουμε όλοι μαζί.

Αλλά εσείς που θέλετε ντε και καλά να αποδείξετε ότι ο άνθρωπος είναι μοχθηρός και επικίνδυνος, γιατί δεν βγάζετε ένα θέμα επί αυτού ;

Δεν ειπα μόνο για τον Αντίχριστο Πολέμαρχο,ειπα ότι αυτός βρίσκετε στην Πυραμίδα.

Γενικώς εγραψα τι προωθεί.
Ο Λιακο αν λεει κάποιες αλήθειες δεν μου λεει κάτι.
Εσενα αν σου λεει καλως.
Εμενα με ενδιαφέρει το γενικό πλάνο...... που προφανώς δεν ενδιαφέρει εσενα.

Λες να δουμε αυτα που λεει ο Λιακοπουλος.
Τι ακριβως να δούμε,πες μου!
Τις κάποιες αλήθειες που λεει τις γνωρίζουν ακόμα και οι πέτρες...... εκτός και εάν έχεις κάποια άλλη άποψη,οποτε θα περιμενω να μου γραψεις αυτα που δεν τα ξέραμε και μας τα εμαθε ο Λιακοπουλος και είναι και αληθειες.


Εμεις θελουμε ντε και καλά να αποδειξουμε(τι να αποδείξουμε άραγες,τα αυτονοητα?) τα κακώς κείμενα του Λιακοπουλου και εσείς θέλετε να αποδείξετε ακριβώς το αντίθετο.

Να βγάλουμε θέμα για αυτον?

Τι αλλο θα κάνουμε βρε Λαπτονα?
Και τοσο πολύ που ασχοληθηκαμε μόνο διαφημιση του κάνουμε του ανθρωπου.

Εχουμε απο την μία να ασχολουμαστε με τον Γιωργο και την παρέα του για τον Μάξιμο..... και τώρα έχουμε απο την άλλη και τον Λιακοπουλο.
ΕΛΕΟΣ δηλαδη!!!!!


Φερτε και οποιον άλλον γράφει και λέει τα δικά του,να καθόμαστε να βλέπουμε τι απο αυτα που λεει είναι αλήθειες και τι ψέματα..... λες και δεν έχουμε να ασχοληθουμε με σοβαρότερα θέματα.

Λαοπλάνοι ένα σωρό..... αν θέλεις να σου φέρω μια αρμάδα να κάθεσαι να ασχολεισαι και να ψάχνεις τις όποιες αλήθειες λένε.....