Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

19
Το ότι έχασαν την ελευθερία βούλησης φαίνεται από το γεγονός ότι επέκτησαν την τέλεια ατρεψία όπως σου είπα εξ αρχής. Διότι δεν γίνεται ένα πλάσμα με κακή βούληση ή αγαθή βούληση να έχει ελεύθερη βούληση. Κατάλαβες ; - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 013#p79013
Το επιμαχο θεμα ειναι η φραση οτι ο Θεος τους στερησε την ελευθερια βουλησης ωστε να μετανοησουν. Τα ανωτερω που παρεθεσες ουτε κατα δοιανοια δεν σχετιζονται με το προκειμενο θεμα.

Προσωπικα σταματω. Γραψε οτι θες. Αυτο που ειναι ουσιαστικο, ειναι πλεον να φανερωθει, οτι για αλλη μια φορα υπευθυνοι σε φορουμ παρουσιαζουν κακοδοξες θεσεις. Στη προκειμενη περιπτωση το Θεο αμαρτανοντα στερωντας την ελευθερια βουλησης στους αγγελους για μετανοια. Πρεπει ο καθε επισκεπτης η μελος να ειναι πολυ προσεκτικος σε οτι διαβαζει.

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

20
Αφου πιστεύω οτι τελειώσατε και ο καθένας έβγαλε το συμπερασμά του,για τους υπολοίπους,ας δούμε τι λένε οι Πατέρες.

Πάνω στις επίμαχες φράσεις σχετικά με την ελεύθερη βούληση και αν το οι δαίμονες έχουν δυνατότητα μετάνοιας,που αν κατάλαβα καλά,αυτό είναι και το θέμα περι κακοδοξίας ας δούμε τι λέει ο άγιος Νεκτάριος.

11. Υπόκεινται τώρα πλέον οι αγαθοί άγγελοι στην αμαρτία;

Όχι δεν υπόκεινται, διότι η εμμονή τους στην αγάπη και κοινωνία προς το Θεό, και η ελεύθερη ροπή τους προς το αγαθό, αλλά και η (αγαθή) εκλογή τους απέβη για αυτούς κατά κάποιο τρόπο φυσική και ηθική αναγκαιότητα. Έτσι η εκλογή τους είναι πάντα το αγαθό, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο ίδιος ο Θεός, ο οποίος τους αγιάζει και τους διατηρεί πάντοτε αγαθούς. Συνεπώς οι άγγελοι αυτοί έχουν αποβεί άτρεπτοι. Ο Διονύσιος ο Αεροπαγίτης λέει: ότι «Οι άγγελοι είναι δυσκίνητοι προς το κακό, όχι όμως ακίνητοι. Μετά την Ανάσταση του Χριστού έγιναν ολοκληρωτικά ακίνητοι, όχι κατά φύση αλλά κατά χάρη. Για αυτούς σωτηρία είναι η ατρεψία, που τους κάνει να μη φοβούνται την μεταβολή προς το χειρότερο και την απώλεια που επακολουθεί με αυτήν. Έτσι λοιπόν έλαβαν οι άγγελοι την ατρεψία, δηλ. από αυτό που πήραν από το Δεσπότη έμπρακτα, δηλ. τη γνώση της οδού προς την σωτηρία, την εξύψωση και την ομοίωση με Αυτόν, δηλ. την ταπείνωση που είναι αντίθετη από την έπαρση».



12. Υπάρχει τώρα πλέον στα πονηρά πνεύματα η δυνατότητα επιστροφής τους στο Θεό;

Όχι δεν υπάρχει η δυνατότητα αυτή, και πρώτα-πρώτα γιατί η βούλησή τους ταυτίστηκε με το κακό, για αυτό και πάντοτε σκέπτονται και εκλέγουν το κακό. Έπειτα, γιατί έγινα και παραμένουν εχθροί του Θεού. Και τρίτον, γιατί αποχωρίστηκαν από το Θεό, και ο χωρισμός τους αυτός σημαίνει αιώνιος θάνατος. Αυτό που είναι θάνατος για τον αμαρτωλό είναι η πτώση από την αρχή τους για τους πονηρούς αγγέλους.


Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος σε ομιλία του, κατά το Πάσχα, αναφέρεται στον λόγο του αγγέλου προς αυτόν: "Σήμερον σωτηρία τω κόσμω, όσος τε ορατός και όσος αόρατος". Γίνεται εδώ λόγος για την σωτηρία των αγγέλων. Με ποιά έννοια πρέπει αυτό να θεωρηθή;

Ξέρουμε ότι, μετά την πτώση του Εωσφόρου, οι άγγελοι έγιναν δυσκίνητοι στο κακό, δηλαδή δεν μπορούσαν να σκεφθούν το κακό, αλλά δεν είχαν αποκτήσει και την ατρεψία. Ο όσιος Νικήτας ο Στηθάτος λέγει ότι, με την Ανάσταση του Χριστού, οι άγγελοι απέβαλαν αυτήν την δυσκινησία και απέκτησαν την ατρεψία, οπότε τώρα δεν φοβούνται την αλλοίωση και την τροπή προς την χειρότερη μεταβολή και την απώλεια που προέρχεται από αυτήν την μεταβολή. Έτσι, και οι άγγελοι απέκτησαν την ατρεψία και την έχουν όχι από την φύση τους, αλλά από την Χάρη του Θεού.

Ας δούμε και τι λέει ενας πρεσβύτερος
http://proskynitis.blogspot.gr/2014/11/ ... st_65.html

Αυτό σημαίνει, ότι οι άγγελοι πλάστηκαν από το Θεό, «ελεύθερα όντα», γι’ αυτό μπόρεσαν και να αμαρτήσουν. Με τη Σταύρωση του Χριστού, οι δαίμονες «παγιώθηκαν» στο κακό, ενώ οι άγγελοι «παγιώθηκαν» στο καλό. Ούτε ο διάβολος μπορεί πια να μετανοήσει και να γίνει άγγελος, ούτε οι άγγελοι υπάρχει κίνδυνος, να ξεπέσουν από την αγαθή φύση τους, να αμαρτήσουν εναντίον του Θεού και να στερηθούν τη σοφοποιό και θεοποιό ενέργεια του Θεού. Μπορούμε μετά την Ενανθρώπηση, Σταύρωση και την Ανάστασητου Χριστού, να μιλάμε για «ατρεψία» προς το καλό των δαιμόνων και για «τέλειαατρεψία» προς το κακό των αγγέλων.
Caer está permitido, levantarse es obligatorio....."Επιτρέπεται να πέσεις, επιβάλλεται να σηκωθείς"
Xαμένη μάχη,είναι αυτή που φοβήθηκες να δώσεις
Πριν γράψεις σκέψου! Πριν κατακρίνεις περίμενε! Πριν προσευχηθείς συγχώρα! Πριν παραιτηθείς προσπάθησε!
Καλό είναι το να υπάρχεις …μα το να ζεις εν Χριστώ είναι άλλο πράγμα !

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

21
Ειναι γνωστα και ασφαλως ορθα ολα αυτα. Ομως ο Θεος δεν ειναι αυτος που τους στερησε την ελευθερη βουληση για μετανοια .

Κατα αλλη αποψη το ατρεπτον το απεκτησαν μετα τη πτωση του Εωσφορου.


Επισης
– Ἐρ.: Ὥστε μποροῦσαν οἱ ἄγγελοι νά τραποῦν πρός τό κακό;
Ἀπ.: Ὡς λογικοί καί αὐτεξούσιοι οἱ ἄγγελοι ἦταν καί τρεπτοί· μποροῦσαν να διαμείνουν καί νά προκόπτουν στό ἀγαθό, ἀλλά καί νά τρέπονται πρός τό κακό, ὅπως ἔγινε μέ τούς δαίμονες (Ἡ φύση τῶν ἀγγέλων ὡς κτιστῶν ἦταν δεκτική τροπῆς καί ἀλλοιώσεως, «ἅτε δή ἔξωθεν οὖσα τῆς τοῦ Θεοῦ οὐσίας καί ἐξ οὐκ ὄντων ὑποστᾶσα» (Μ. Ἀθανασίου, Ἐπιστολή πρός Σεραπίωνα Ι,26, MPG 26,592. Βλ. καί MPG 25,117). Μετά τήν πτώση ὅμως τῶν κακῶν ἀγγέλων (τῶν δαιμόνων) οἱ ἀγαθοί ἄγγελοι μέ τήν θεία Χάρη σταθεροποιήθηκαν στό ἀγαθό (Μέ ἄλλα λόγια οἱ ἀγαθοί ἄγγελοι τώρα «ἔχουσι μέν ἐν προαιρέσει τό αὐτεξούσιον, οὐδέποτε δέ ἐκ τῆς τοῦ ὄντως ἀγαθοῦ προσεδρείας ἐκπίπτουσιν» (Μ. Βασίλειος, MPG 32, 137)

http://tribonio.blogspot.gr/2014/11/blog-post_8.html
Με αλλα λογια αν καποιος ποτε δεν παει να πεσει στο γκρεμο εχει χασει την ελευθερια βουλησης; Ασφαλως οχι.

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

22
Καλά ξεμπέρδεψε εσύ Γκάλη πρώτα το αυτεξούσιο με την ελεύθερη βούληση και τον Παύλο με τον Πέτρο και μετά συνέχισε (είχες πει ότι θα σταματήσεις; :friends: δεν πειράζει ξέρω ότι καταβάθος ευχαριστιέσαι τη κουβέντα) :happy2
– Ἐρ.: Ὥστε μποροῦσαν οἱ ἄγγελοι νά τραποῦν πρός τό κακό;
Ἀπ.: Ὡς λογικοί καί αὐτεξούσιοι οἱ ἄγγελοι ἦταν καί τρεπτοί· μποροῦσαν να διαμείνουν καί νά προκόπτουν στό ἀγαθό, ἀλλά καί νά τρέπονται πρός τό κακό, ὅπως ἔγινε μέ τούς δαίμονες (Ἡ φύση τῶν ἀγγέλων ὡς κτιστῶν ἦταν δεκτική τροπῆς καί ἀλλοιώσεως, «ἅτε δή ἔξωθεν οὖσα τῆς τοῦ Θεοῦ οὐσίας καί ἐξ οὐκ ὄντων ὑποστᾶσα» (Μ. Ἀθανασίου, Ἐπιστολή πρός Σεραπίωνα Ι,26, MPG 26,592. Βλ. καί MPG 25,117). Μετά τήν πτώση ὅμως τῶν κακῶν ἀγγέλων (τῶν δαιμόνων) οἱ ἀγαθοί ἄγγελοι μέ τήν θεία Χάρη σταθεροποιήθηκαν στό ἀγαθό (Μέ ἄλλα λόγια οἱ ἀγαθοί ἄγγελοι τώρα «ἔχουσι μέν ἐν προαιρέσει τό αὐτεξούσιον, οὐδέποτε δέ ἐκ τῆς τοῦ ὄντως ἀγαθοῦ προσεδρείας ἐκπίπτουσιν» (Μ. Βασίλειος, MPG 32, 137)

http://tribonio.blogspot.gr/2014/11/blog-post_8.html
Από το παραπάνω που λες δείχνεις σαφέστατα ότι δεν είναι κατανοητή η διαφορά ανάμεσα στο αυτεξούσιο και στην ελευθερία βούλησης. :hmmm

Ας δούμε λοιπόν τι σημαίνει "βούληση" και "αυτεξούσιο" σύμφωνα με το νεοελληνικό λεξικό :

βούληση η [vúlisi] Ο33 : 1. σταθερή θέληση, επιθυμία για επιδίωξη και επίτευξη κάποιου σκοπού: Οι εκλογές εκφράζουν άμεσα τη λαϊκή ~. H κυβέρνηση έχει την πολιτική ~ να προχωρήσει σε αλλαγές. || (έκφρ.) κατά ~: α. όπως και όταν θέλει κάποιος: Ενεργεί κατά ~. β. (στρατ.) παράγγελμα που επιτρέπει ευχέρεια στην εκτέλεση κίνησης ή βολής: Πυρ κατά ~. (λόγ.) οικεία* βουλήσει. 2. (ψυχ.) ψυχική λειτουργία που εκδηλώνεται στην τάση για κτ. και στην προσπάθεια για την επίτευξη κάποιου σκοπού που επιλέχθηκε και αποφασίστηκε συνειδητά: Iσχυρή / ασθενής ~. H ελευθερία της βουλήσεως προϋποθέτει δυνατότητα επιλογής. Ο πόθος, η ευχή, η επιθυμία είναι εκδηλώσεις της ανθρώπινης βούλησης.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %CE%B7&dq=

αυτεξούσιος -α -ο [afteksúsios] Ε6 : που μόνος αυτός εξουσιάζει τον εαυτό του, που δεν τον εξουσιάζει άλλος· ελεύθερος, ανεξάρτητος: Είμαι ~ και κάνω ό,τι μου αρέσει. || (ειδικότ., νομ.) που μπορεί να ασκήσει όλα τα πολιτικά και αστικά δικαιώματα.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %BF%22&dq=

Ας αναθεωρήσουμε:
Οι άγγελοι είχαν πλαστεί με ελευθερία επιλογής και αυτεξούσιο. Επέλεξαν αυτεξούσια και ελεύθερα την αμαρτία και εξέπεσαν. Ασφαλώς δεν έχασαν το αυτεξούσιο, μετά την πτώση, όμως η βούληση τους ταυτίστηκε με το κακό αιώνια με αποτέλεσμα οι επιλογές που κάνουν να στοχεύουν πάντα στο κακό εφόσον μιλάμε για δαίμονες ή πάντα στο αγαθό εφόσον μιλάμε για αγγέλους.

Ασφαλώς διατηρούν το αυτεξούσιο, αλλά από τη στιγμή που επιλέγουν πάντα το κακό πως γίνεται να έχουν ελεύθερη βούληση ;

Η ερώτηση απευθύνεται και στην Dominique και σε όλους φυσικά.
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

23
LAPTONAS έγραψε:
Galis έγραψε:Απο που προκυπτει αυτο που γραφεις ; Μπορεις να αποδειξεις οτι οι αγγελοι δεν εχουν ελυθερη βουληση ;

Ο Θεός π.χ. έδωσε στον άνθρωπο την δυνατότητα να πράττει κατά βούληση. Προσέξτε, στους αγγέλους δεν έδωσε τέτοια δυνατότητα ο Θεός. Οι άγγελοι δεν έχουν ελεύθερη βούληση. Οι άνθρωποι έχουν. Έχουν ;
Ασφαλώς. Γνωρίζεις ότι οι άγγελοι έχουν αποκτήσει το χαρισμα της τέλειας ατρεψίας; Πλάστηκαν ελεύθεροι όμως μετά την πτώση του Εωσφόρου έκαναν την επιλογή τους. Όσοι στάθηκαν στο πλευρού του Μιχαήλ απέκτησαν την τέλεια ατρεψία, δεν τρέπονται δηλαδή προς το κακό. Ο άνθρωπος όμως όσο ζει έχει το ελεύθερο να επιλέξει αν θέλει να τρέπεται προς το κακό ή στο καλό. Ακόμα και την τελευταία ώρα της ζωής σου μπορείς να αλλάξεις. Να χαθείς ή να σωθείς.
Οι άγγελοι βεβαίως έχουν βούληση, βούληση βάσει της οποίας κατά την πτώση επέλεξαν να παγιωθούν στο καλό!

Αυτό που αμφισβητώ είναι το άν οι άγγελοι είναι εικόνες Θεού όπως οι άνθρωποι. Άν δηλαδή είναι όπως οι ανθρώποι θεοί κατά χάρη ή απλώς υπηρέτες του Θεού;;;;

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

24
aetos64 έγραψε: Οι άγγελοι βεβαίως έχουν βούληση, βούληση βάσει της οποίας κατά την πτώση επέλεξαν να παγιωθούν στο καλό!
Βεβαίως έχουν βούληση αλλά όχι ελεύθερη.

Η βούληση είπαμε είναι η επιθυμία για επιδίωξη και επίτευξη κάποιου σκοπού. Η αγαθή βούληση λοιπόν είναι η αγαθή επιθυμία για αγαθή επιδίωξη κάποιου αγαθού σκοπού. Όταν ο σκοπός είναι αγαθός τότε δεν είναι κακός. Όταν είναι αγαθός ή κακός ο σκοπός δεν μπορεί να είναι ελεύθερος. Άρα δεν έχουν ελεύθερη βούληση. :dance2:

Γιαυτό και λέμε ότι " διαφέρουν από τους δαίμονες μόνο στην αγαθή προαίρεση, στην αγαθή βούληση και στην υπακοή τους προς το Θεό."

Πριν την πτώση είχαν αυτεξούσιο, ελεύθερη επιλογή και ελεύθερη βούληση μετά την πτώση συνεχίζουν να έχουν αυτεξούσιο, ελεύθερη επιλογή αλλά η βούληση τους παγιώθηκε είτε στο κακό είτε στο καλό. Αυτό λέω από την αρχή του θέματος.
:0607
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

25
aetos64 έγραψε: Αυτό που αμφισβητώ είναι το άν οι άγγελοι είναι εικόνες Θεού όπως οι άνθρωποι. Άν δηλαδή είναι όπως οι ανθρώποι θεοί κατά χάρη ή απλώς υπηρέτες του Θεού;;;;
:hmmm

Ορίστε η ορθόδοξη άποψη :

ΦΥΣΗ ΤΩΝ ΑΓΓΕΛΩΝ.
Γνωρίζουμε πως είναι πλασμένοι <<κατ' εικόνα Θεού>> και ασώματοι. Ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, συνοψίζοντας τη πατερική διδασκαλία γράφει: <<Ο άγγελος είναι φύση νοερή, αεικίνητη, αυτεξούσια, ασώματη. Υπηρετεί το Θεό και είναι κατά χάρη αθάνατος, αλλά τα ουσιώδη γνωρίσματα και τη σύσταση της φύσεώς του μόνο ο Κτίστης τα γνωρίζει. http://inagnikolaouilioupolis.blogspot. ... ost_7.html

εσύ που στηρίζεις την αμφισβήτηση σου;

Τίθεται εδώ το ερώτημα : εφόσον είναι υπηρέτες κάνουν μόνο ότι τους λέει ο Θεός ή πράττουν κατά βούληση ;
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

26
LAPTONAS έγραψε:
aetos64 έγραψε: Αυτό που αμφισβητώ είναι το άν οι άγγελοι είναι εικόνες Θεού όπως οι άνθρωποι. Άν δηλαδή είναι όπως οι ανθρώποι θεοί κατά χάρη ή απλώς υπηρέτες του Θεού;;;;
:hmmm

Ορίστε η ορθόδοξη άποψη :

ΦΥΣΗ ΤΩΝ ΑΓΓΕΛΩΝ.
Γνωρίζουμε πως είναι πλασμένοι <<κατ' εικόνα Θεού>> και ασώματοι. Ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, συνοψίζοντας τη πατερική διδασκαλία γράφει: <<Ο άγγελος είναι φύση νοερή, αεικίνητη, αυτεξούσια, ασώματη. Υπηρετεί το Θεό και είναι κατά χάρη αθάνατος, αλλά τα ουσιώδη γνωρίσματα και τη σύσταση της φύσεώς του μόνο ο Κτίστης τα γνωρίζει. http://inagnikolaouilioupolis.blogspot. ... ost_7.html

εσύ που στηρίζεις την αμφισβήτηση σου;

Τίθεται εδώ το ερώτημα : εφόσον είναι υπηρέτες κάνουν μόνο ότι τους λέει ο Θεός ή πράττουν κατά βούληση ;
Στην Αγία Γραφή αναφέρεται μόνο για τον άνθρωπο πως πλάστηκε σαν εικόνα Θεού, καί ο Άγιος Δαμασκηνός που παρέθεσες γράφει μόνο περί ''κατά χάρη αθανατος'' καί όχι ''κατά χάρη θεός''.
Άλλωστε το γένος των Ανθρώπων πλάστηκε γιά αντικατάσταση του πέσοντος τάγματος των αγγέλων.Οι άγγελοι (αγγελιοφόροι) αναφέρονται σαν ''υπηρέτες'' θεού. Η εικόνα που παίρνω είναι πως οι άγγελοι ήταν κατώτερα πλάσματα απο τον άνθρωπο πρίν απο την πτώση του Αδάμ.

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

27
LAPTONAS έγραψε:
aetos64 έγραψε: Οι άγγελοι βεβαίως έχουν βούληση, βούληση βάσει της οποίας κατά την πτώση επέλεξαν να παγιωθούν στο καλό!
Βεβαίως έχουν βούληση αλλά όχι ελεύθερη.

Η βούληση είπαμε είναι η επιθυμία για επιδίωξη και επίτευξη κάποιου σκοπού. Η αγαθή βούληση λοιπόν είναι η αγαθή επιθυμία για αγαθή επιδίωξη κάποιου αγαθού σκοπού. Όταν ο σκοπός είναι αγαθός τότε δεν είναι κακός. Όταν είναι αγαθός ή κακός ο σκοπός δεν μπορεί να είναι ελεύθερος. Άρα δεν έχουν ελεύθερη βούληση. :dance2:

Γιαυτό και λέμε ότι " διαφέρουν από τους δαίμονες μόνο στην αγαθή προαίρεση, στην αγαθή βούληση και στην υπακοή τους προς το Θεό."

Πριν την πτώση είχαν αυτεξούσιο, ελεύθερη επιλογή και ελεύθερη βούληση μετά την πτώση συνεχίζουν να έχουν αυτεξούσιο, ελεύθερη επιλογή αλλά η βούληση τους παγιώθηκε είτε στο κακό είτε στο καλό. Αυτό λέω από την αρχή του θέματος.
:0607
Τι γράφεις Laptona; Αυτεξούσιο + ελέυθερη επιλογή = βούληση.

Ὀταν λέω ''με την βούλησή τους επέλεξαν την παγίωση στο καλό'' δεν σημαίνει πως απέλυσαν την βούλησή του αλλά το κακό!
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πνευματικές αναζητήσεις”

cron