phpBB [video]
Re: Πως δημιουργηθήκαμε ;
55<<ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΔΕΝ ΣΚΕΠΑΖΕΙ ΟΥΔΕΝ ΑΠΟ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΝΥΞ ΛΑΜΠΕΙ ΩΣ Η ΗΜΕΡΑ ΕΙΣ ΣΕ ΤΟ ΣΚΟΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΩΣ ΤΟ ΦΩΣ>>
Λοιπόν......Ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέγει: ΄΄άνθρωπος γαρ εστίν, ούχ όστις απλώς χείρας και πόδας έχει ανθρώπου, ουδ’ όστις εστι λογικός μόνον, αλλ’ όστις ευσέβειαν και αρετήν μετά παρρησίας ασκεί» (PG 46, 232). Δεν φθάνει να γεννηθεί κάποιος βιολογικά για να ονομασθεί άνθρωπος, αλλά πρέπει να έχει μέσα του και το Άγιο Πνεύμα. Και αυτό είναι σημαντικό, γιατί όποια σχέση υπάρχει μεταξύ ψυχής και σώματος, τέτοια σχέση υπάρχει μεταξύ της ψυχής και του Αγίου Πνεύματος. Έτσι, ζωντανός και πραγματικός άνθρωπος είναι εκείνος που «χαριτώνεται» από την Χάρη του Θεού. Διαφορετικά, είναι μεν άνθρωπος, αλλά είναι νεκρός για τον Θεό, και, κυριαρχούμενος από διάφορα πάθη, μοιάζει με τα ζώα».
Σύμφωνα λοιπόν με την Ορθόδοξη πίστη, Εφ’ όσον άνθρωπος είναι μόνο όποιος λαμβάνει μέσα του το Άγιο Πνεύμα, και ο Αδάμ ήταν ο πρώτος που έλαβε το Άγιο Πνεύμα, ήταν Ο ΠΡΩΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Γι’ αυτό και ο Θεός, θεώρησε τον Αδάμ ως την υπόσταση εκείνη που έγινε φορέας της ανθρώπινης φύσης, και του έδωσε έτσι την πνευματική πατρότητα της ανθρωπότητας ολόκληρης. Με την έννοια αυτή τον ονομάζουμε ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΟ. Γιατί ήταν ο πρώτος που πλάσθηκε (εκτός από κατ’ εικόνα), και καθ’ ομοίωσιν του Θεού.
Eντάξει καλύτερα έτσι,απλά διαχωρίζω την απάντηση μου γιατί ένα κομμάτι δεν αφορά την Αγία Τριάδα,οπότε τα ξαναβάζω εδώ.LAPTONAS έγραψε:Σχετικά με τις αναφορές της Αγίας Τριάδος στην Π.Δ. (αν δηλαδή μιλάει πράγματι για την Αγία Τριάδα όταν αναφέρεται στο Ά Πληθυντικό) εδώ -> http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 78&t=16048dominique έγραψε:Νομίζω οτι καλό θα ήταν να ανοιξει νεο θέμα σχετικά με τις αναφορές τις Αγίας Τριάδος στην ΠΔ.
Spartan έγραψε:Τα πλάσματα του Θεού για να κατασκευάσουν κάτι πρέπει να έχουν εντολή Θεού και βέβαια να χρησιμοποιοήσουν "ουσίες" ήδη κατασκευασμένες από το Θεό.
Εφόσον ο οποιοσδήποτε κατασκευάσει οτιδήποτε (από ήδη προϋπάρχοντα "υλικά") χωρίς εντολή Θεού, τότε αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την ανοχή του Θεού, εφόσον δηλαδή το επιτρέψει ο Θεός.
Τα πλάσματα του Θεού για να κατασκευάσουν κάτι πρέπει να έχουν εντολή Θεού και βέβαια να χρησιμοποιοήσουν "ουσίες" ήδη
Α) Τα δημιουργήματα που θα τους ορίσει ο Θεός να δημιουργήσουν, όχι εκ της ανυπαρξίας, αλλά με ήδη υπάρχουσες όπως είπαμε "ουσίες", όπως λέει ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός.
Γιατί χρησιμοποίησε τον άνθρωπο και όχι άλλα όντα όπως οι άγγελοι; Γιατί ο άνθρωπος έχει από τη φύση του φυσικό δεσμό με την υπόλοιπη φύση και έτσι ολόκληρη η φύση, η υλική κτίση λόγω του δεσμού της αυτού με τον άνθρωπο, με το σώμα του ανθρώπου, μπορεί να έρθει σ' επικοινωνία με τον Θεό και να ζήσει. Ενώ αν έπαιρνε τους αγγέλους, τις ασώματες δυνάμεις, οποιεσδήποτε και οσοδήποτε ασώματες και αν είναι, τότε ο υλικός κόσμος δεν θα μπορούσε να ζήσει ποτέ. Ένας άγγελος δηλαδή δεν θα μπορούσε να προσφέρει στον υλικό κόσμο αυτό που χρειάζεται για να ζήσει, τη σχέση με τον Θεό, την ένωση κτιστού και ακτίστου.
Ιω. 1,3 πάντα δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.
Επίσης όποτε έχεις χρόνο διάβασε αυτόΚΕΦ. 5: ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΠΛΑΣΕΩΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ -Αγίου Νεκταρίου
1. Πως εξιστορεί η Παλαιά Διαθήκη την πλάση του ανθρώπου;
Η Παλαιά Διαθήκη εξιστορεί ότι ο Θεός, αφού συντελέστηκαν τα πάντα, και είδε ότι ήσαν όλα πολύ καλά, είπε: «Ας πλάσουμε τον άνθρωπο κατά την εικόνα μας και κατά την ομοίωσή μας και ας γίνουν κυρίαρχοι πάνω στα ψάρια της θάλασσας, στα πτηνά του ουρανού και στα κτήνη ολόκληρης της γης, ως και σε όλα τα ερπετά που σέρνονται πάνω στη γη. Και έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο. Κατά την εικόνα του Θεού τον έπλασε. Αρσενικό και θηλυκό τους έκανε, και τους ευλόγησε λέγοντάς τους: Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε τη γη και κατακυριεύσατε αυτής… κτλ.» (Γεν. 1:26-29).
2. Γιατί έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο;
Ο Γρηγόριος ο Θεολόγος λέγει, ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο, «επειδή δεν ήταν αρκετό για το Θεό να κινείται μονάχα γύρω από την θεωρία του εαυτού Του, αλλά έπρεπε η αγαθότητά Του να ξεχυθεί στα πολλά κτίσματα Του που παρέλαβαν την ευεργεσία Του».
3. Από τι έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο;
Η αγία Γραφή λέει, ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο από το χώμα της γης και ότι ενεφύσησε στο πρόσωπό του την πνοή της ζωής, και έτσι έγινε ο άνθρωπος ζώσα ψυχή» (Γεν. 2:7).
4. Που αναφέρεται το κατ’ εικόνα σύμφωνα με το οποίο πλάστηκε ο άνθρωπος, στο σώμα ή στην ψυχή;
Το κατ’ εικόνα αναφέρεται στην ψυχή, διότι ο Θεός είναι ασώματος και απερίγραπτος. Η εικόνα του Θεού εντυπώθηκε στη φύση της ψυχής του ανθρώπου, δηλ. έγινε ο άνθρωπος όμοιος με τον Θεό με την έννοια ότι έχει νοερή και αυτεξούσια ενέργεια (ελευθερία βούλησης). Η νοερή ενέργεια έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι ιδιότητες της ψυχής σχετίζονται με τις ιδιότητες του Θεού. Η αυτεξουσιότητα έχει να κάνει με τη δυνατότητα του ανθρώπου να εξομοιωθεί με το Θεό με μέσο την αρετή. Δηλαδή, όπως ο Θεός είναι πνεύμα λογικό, έτσι προίκισε και τον άνθρωπο με πνευματικό λόγο, ο οποίος όμως είναι σχετικός και περιορισμένος· όπως ο Θεός είναι αγαθός, έτσι προίκισε και τον άνθρωπο με βούληση του αγαθού. Όπως ο Θεός είναι αυτεξούσιος, έτσι έδωσε και στον άνθρωπο το αυτεξούσιο. Όπως είναι ο Θεός Δεσπότης πάνω σε όλα, έτσι έδωσε και στον άνθρωπο τη δύναμη να είναι ο αρχηγός πάνω σε όλα τα κτίσματα της γης. Με τον ίδιο τρόπο κατανοούνται και τα υπόλοιπα ιδιώματα του ανθρώπου, τα οποία οφείλει να αναπτύξει χρησιμοποιώντας το αυτεξούσιό του, ώστε να αποβεί εικόνα και ομοίωμα του Θεού.[14]
Αυτό ακριβώς εννοεί η Γραφή όταν λέει: «Ενδυθείτε τον καινούργιο άνθρωπο που έχει κτισθεί σύμφωνα με το Θεό, με τη δικαιοσύνη και την αγιότητα της αλήθειας» (Εφ. 4:24)· και κάπου αλλού, «Ενδυθείτε το νέον άνθρωπο που ανακαινίζεται ώστε να αποκτήσει τέλεια γνώση σύμφωνα με την εικόνα του Κτίστη του» (Κολ. 3:10). Οι Πατέρες της Εκκλησίας διδάσκουν, ότι το κατ’ εικόνα το λάβαμε από το Θεό αμέσως, ενώ το καθ’ ομοίωση εξαρτάται από εμάς αν το αποκτήσουμε. Όπως το λέει ο Γρηγόριος Νύσσης: «Το να είμαστε κατ’ εικόνα Θεού είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα της πρώτης δημιουργίας μας. Το καθ’ ομοίωση Θεού, όμως, εξαρτάται από τη δική μας θέληση, γιατί υπάρχει μέσα μας σαν δυνατότητα και αποκτιέται όταν ενεργοποιείται».[15]
Ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός το θέτει ως εξής: «Το κατ’ εικόνα αναφέρεται στη νοερή και αυτεξούσια δύναμη της ψυχής, ενώ το καθ’ ομοίωση αναφέρεται στην αρετή και στη δυνατότητα της εξομοίωσης».[16]
Οχι ,ούτε εγω την δέχομαι οπως την αναφέρεις,γιατί οπως εξήγησα στο προηγούμενο ποστ είναι καθαρα συμβολική και ανθρωπομορφική η παρουσίαση.Spartan έγραψε:Απορώ γιατί την υπερασπίζεσαι τόσο σθεναρά κι απόλυτα αυτή σου την άποψη. Τι θα αλλάξει δηλαδή ως προς το δόγμα και τη Σωτηρία μας αν δεχτούμε ότι πιθανόν να ανέθεσε κάποιες "δουλειές" σε κάποια πλάσματά Του ώστε να τους δώσει την χαρά της δημιουργίας; Άλλωστε δεν είναι σύμφωνο με το δόγμα μας ότι ο Θεός ενεργεί μέσω των πλασμάτων Του, των λειτουργών Του; Δεν είναι επίσης και πιο λογικό να έγινε έτσι;
Σε καλύπτει δηλαδή περισσότερο η μεσαιωνικού τύπου άποψη για την δημιουργία από χώμα στο οποίο "έπτυσε" ο Θεός και "έπλασε με τα χέρια" Του τον άνθρωπο;
Εμένα πάντως αυτά δεν με αφορούν και δεν τα δέχομαι.
ΓΕΝΕΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1ο:dominique έγραψε: Που έχουμε αναφορά οτι κάποιο πλάσμα του Θεού παίρνει εντολή απο τον Θεό να δημιουργήσει κάτι,έστω και απο προυπάρχουσα ύλη;
Ο Δαμασκηνός λέει ότι μόνο ο Θεός δημιουργεί εκ του μη όντος δηλαδή δημιουργεί ύπαρξη από την ανυπαρξία. Αυτό λέω.dominique έγραψε:Και σε πιο κείμενο το λέει αυτό ο Δαμασκηνός;
Δεν είπα ότι μπορεί ο άνθρωπος να δημιουργήσει εκ του μηδενός κάποιο ζώο.dominique έγραψε:Μπορεί ο άνθρωπος να φτιάξει ψάρι, ζώο, πτηνό ;
Δεν μιλάω για τα υβρίδια,που μεταλλάσουν ή αντιγράφουν το dna,αλλά για δημιουργία καποιου ζώου εκ της προυπάρχουσα ύλης.
Μπορεί;
ΟΧΙ
Το κλειδί είναι να καταλάβουμε αυτό το το "δι".dominique έγραψε:To πιο διαφωτιστικό χωρίο το έβαλε ο George1
Ιω. 1,3 πάντα δι᾿ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν.
Η όλη παρεξήγηση προκύπτει από τη στιγμή που νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα για τους αγγέλους. Η αλήθεια είναι ότι ξέρουμε ελάχιστα. Θα πρέπει να ανοίξουμε ειδικό τόπικ για να μιλήσουμε σχετικά με τις γνώσεις που έχουμε περί αγγέλων και τις πηγές των γνώσεων αυτών.dominique έγραψε:Β)το κατ'είκονα και το καθ' ομοίωσιν σε ποιον ανήκει στον Θεό ή και στους αγγέλους εφόσον υποθέτουμε οτι βοήθησαν;
Γιατί οι περισσότεροι μπερδεύονται με το κατ'εικονα.Ο Θεός δεν έχει χέρια πόδια,κεφάλι,μάτια,αλλά ούτε φυσικά και κάποιος άγγελος,για να αντιλαμβανόμαστε ετσι το κατ' είκονα.
Άρα αναφέρεται σε ψυχικά χαρίσματα.
Εδώ μιλάει για πλάσματα που δεν είναι ούτε άγγελοι, ούτε άνθρωποι, και σχεδόν τίποτε δεν γνωρίζουμε για αυτά, εκτός από το ότι είναι πλάσματα άγια, άξια να βρίσκονται μαζί με το Θεό. Αν υπάρχουν κι άλλα πλάσματα, ο Θεός δεν μας το είπε, ούτε είχε υποχρέωση να μας το πει.Εβρ. 1,7
καὶ πρὸς μὲν τοὺς ἀγγέλους λέγει· ὁ ποιῶν τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ πνεύματα, καὶ τοὺς λειτουργοὺς αὐτοῦ πυρὸς φλόγα·
Εμένα μου φαίνεται ότι εμείς (οι άνθρωποι) νιώθουμε ότι υποβιβαζόμαστε όταν εξετάζουμε εναλλακτικές θεωρίες του τρόπου της δημιουργίας μας.dominique έγραψε:Δεν μας φτάνει ο Θεός για να μας δημιουργήσει;
Γιατι να του βάζουμε και βοηθούς;
Είναι σαν να Τον υποβιβάζουμε,είναι σαν να λέμε οτι είμαστε παιδιά του Θεου και των αγγέλων.
Εσένα πως σου φαίνεται;
Ενδιαφέρον είναι αυτό το σχόλιο, διότι το "δι" που λες υποδηλώνει ότι τα πράγματα έγιναν "δια αυτού" , δηλαδή διαμέσου αυτού, δηλαδή δηλώνει Αυτόν "μέσω του οποίου" έγιναν όλα αυτά.Spartan έγραψε: Το κλειδί είναι να καταλάβουμε αυτό το το "δι".
Από Αυτόν, μέσω Αυτού, από Αυτόν εκπορεύτηκαν όλα για να γίνουν.
Η προέλευση δηλώνεται εδώ, όχι ο τρόπος.
Spartan έγραψε: Θα πρέπει να ανοίξουμε ειδικό τόπικ για να μιλήσουμε σχετικά με τις γνώσεις που έχουμε περί αγγέλων και τις πηγές των γνώσεων αυτών.
Επιστροφή στο “Θεός και επιστήμη”