Ημερομηνία : 15 Σεπ 2019, 14:45


Πρόσφατα Θέματα

Tελευταία άρθρα του blog


Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 2 δημοσιεύσεις ] 
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Το έθνος ως ζήτημα ενός νέου διχασμού
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Οκτ 2011, 15:10 
Φιλουμενάτος
Φιλουμενάτος
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 10 Αύγ 2009, 11:24
Δημοσ.: 7864
Thanks:
Thanked:
time στο post
Το έθνος ως ζήτημα ενός νέου διχασμού


Αυτό το ζήτημα που έχει να κάνει με το έθνος, την πατρίδα, τον πατριωτισμό κλπ. είναι ένας από τους τελευταίας εσοδείας διχασμούς μας. Είναι μελετημένος διχασμός. Και έχει γίνει πολύ σοβαρή και επιστημονική εργασία τα τελευταία 20 χρόνια, ώστε να περάσει στον λαό με διάφορους τρόπους αυτός ο διχασμός.

Υπάρχουν δυο οπτικές, δυο πλευρές.

Η μια πλευρά, που απευθύνεται κυρίως σε αριστερής νοοτροπίας πολίτες, λέει πως οτιδήποτε εθνικό, όπως σημαία, σύμβολα κλπ, παραπέμπουν σε ακροδεξιά ιδεολογία, υπερ-εθνικιστική δηλαδή στάση και συμπεριφορά. Και ταυτίζει, η πλευρά αυτή, την εκδήλωση οποιουδήποτε πράγματος έχει να κάνει με έθνος και πατρίδα, περίπου με τον φασισμό. Παρουσιάζει τις ταξικές διαφορές, δηλαδή τις οικονομικές, σαν τις μόνες διαφορές που δικαιούνται να υπάρχουν και να συζητούνται. Ουσιαστικά καταποντίζει τον πατριωτισμό, το έθνος και την πατρίδα, μέσα σε μια ταξική θεώρηση των πάντων. Κατηγορώντας το εθνικό κράτος πως μυθολογεί τα εθνικά σύμβολα, τα πρόσωπα, τα γεγονότα και τα φαινόμενα και προβαίνει σε ακραία εθνική προπαγάνδα. Γενικά η πλευρά αυτή είναι γνωστή με τον χαρακτηρισμό “εθνομηδενιστική” (δεν τους αρέσει καθόλου ως “όρος”).

Η άλλη πλευρά, που απευθύνεται κυρίως σε δεξιάς νοοτροπίας πολίτες, συγκροτήθηκε τα τελευταία χρόνια σαν σετ επιχειρημάτων απέναντι στην προηγούμενη πλευρά. Είναι περίπου ετερο-καθορισμός δηλαδή. Το βασικό τους επιχείρημα είναι πως εξαιτίας του εθνομηδενιστικού κινδύνου που προωθεί η άλλη πλευρά αλλά και της σφοδρής επίθεσης που δέχονται οι έννοιες έθνος και πατρίδα από τους παγκοσμιοποιητές, καθώς και τους εθνικούς κινδύνους που διατρέχουμε, και που όλοι ξέρουμε, πρέπει να δεχθούμε οποιοδήποτε σχεδόν νόημα δίνει αυτή εδώ η πλευρά τώρα, στο έθνος και στην πατρίδα καθώς και στα εθνικά μας σύμβολα, και να συστρατευθούμε γενικώς με την στάση και τις γενικές της αντιλήψεις, αν θέλουμε να θεωρούμε τον εαυτό μας πατριώτη. Και κυρίως κυρίως να βάλουμε όλα τα άλλα προβλήματα που έχουμε πέρα από τα εθνικά, όπως τα προβλήματα τα σχετικά με την οικονομική ανισότητα και τα παρόμοια, σε δεύτερη και τρίτη μοίρα. Οι εκφραστές της πλευράς αυτής ποικίλουν σε ένταση. Δεν θα αδικούσαμε την πλευρά αυτή αν την ονομάζαμε σχεδόν εθνικιστική.

Η αλήθεια βρίσκεται ΠΟΛΥ στην μέση.

Που έχει δίκιο η πρώτη πλευρά (η “αριστερή”);

Στο ότι υπάρχουν ταξικές διαφορές και οικονομικές ανισότητες. Αδιαμφισβήτητα και από αιώνων πολλών. Στο ότι το εθνικό κράτος, όπως το ξέρουμε, είναι πέρα για πέρα ταξικό και η πραγματική πολιτική εξουσία βρίσκεται στα χέρια μιας οικονομικής ολιγαρχίας, πίσω από τις κουρτίνες. Ακόμη και η δικαιοσύνη δρα ταξικά. Και η διαφθορά το ίδιο.

Στο ότι το εθνικό κράτος, τουλάχιστον εντονώτερα παλιότερα δια της παιδείας, μεταφυσικοποίησε τα εθνικά σύμβολα και πρόσωπα, δίνοντάς τα το νόημα που πίστευε πως το εξυπηρετεί, ως εκφραστής συγκεκριμένων συμφερόντων που ήταν και συνεχίζει να είναι.

Που έχει δίκιο η δεύτερη πλευρά (η “δεξιά);

Ο εθνομηδενισμός είναι πράγματι ένας κίνδυνος και μας απειλεί ως σύνολο, αλλά όχι στον βαθμό που ισχυρίζεται η πλευρά αυτή. Οχι ακόμη τουλάχιστον, μια και δεν έχει διάδοση και ΔΕΝ είναι δυνατόν να έχει διάδοση στο λαό, για ιστορικούς και κοινωνικούς λόγους.

Το εθνικό κράτος δέχεται πράγματι σφοδρότατη επίθεση από την παγκοσμιοποίηση και την νέα τάξη που προσπαθεί να επιτύχει πολιτισμική ομογενοποίηση για λόγους πολιτικού ελέγχου και ενιαιοποίησης της αγοράς εμπορευμάτων, εργασίας και κεφαλαίων. Ουσιαστικά επίθεση δέχεται η πολιτιστική ιδιαιτερότητα του κάθε λαού, έθνους και εθνότητας, αλλά και το ίδιο το εθνικό κράτος ως οργανισμός. Οι εθνικοί κίνδυνοι υπάρχουν και είναι μάλιστα σοβαρώτατοι.

Που έχει άδικο η πρώτη πλευρά (η “αριστερή”);

Το έθνος είναι ιστορικό φαινόμενο και όχι τεχνητό. Το έθνος είναι φυσικό φαινόμενο δηλαδή. Ο πατριωτισμός του απλού ανθρώπου (και αυτά τα εξηγούν και οι θεωρητικοί τους, από τους αναρχικούς ως τους μαρξιστές), ΔΕΝ είναι δυνατόν να ακυρωθεί και να εκλείψει με τίποτε, ιδίως στους πολίτες που έχουν περιουσιακά στοιχεία, όπως οι αγρότες, δηλαδή μικρο-ιδιοκτησία, και όσο παραμένουν κάτοχοι μικρής ιδιοκτησίας. Διότι η συσσώρευση πλούτου, σημαίνει ποιοτική διαφοροποίηση, πέρασμα σε άλλη οικονομική τάξη, και εντελώς διαφορετική σχέση πλέον του ατόμου ψυχολογικά με την πατρίδα, τον πατριωτισμό και το έθνος.

Οσο αυτή η πλευρά θα μάχεται το εθνικό φαινόμενο, χωρίς να το κατανοεί, μια και δεν την ενδιαφέρει στ’ αλήθεια να το κατανοήσει, τόσο θα φθείρεται. Η πλευρά. Οχι το έθνος.

Εξάλλου η έννοια της συλλογικής αλλά και της ατομικής ελευθερίας σαν αίτημα, πηγάζει μέσα από την ταυτότητα που το ίδιο το έθνος παρέχει στο άτομο, σαν ιστορικό φαινόμενο.

Το έθνος μπορεί να εξαφανιστεί σαν έννοια, αλλά αυτό δεν θα γίνει γιατί το θέλει μια ομάδα ανθρώπων. Απομένει στην ίδια την ζωή και την ιστορική και κοινωνική κίνηση να το αποφασίσει αυτό, όπως έκανε με την φυλή και το γένος των πρωτόγονων ανθρώπων, που είναι αντίστοιχα φαινόμενα, πρόδρομοι του έθνους.

Ο πατριωτισμός και το έθνος δεν είναι κατ’ ανάγκην εχθρός με τον διεθνισμό. Μερικοί μάλιστα, και αριστεροί, υποστηρίζουν σχεδόν ακριβώς το αντίθετο.

Καλή η οικονομική και η ταξική εξήγηση όταν πρόκειται για οικονομικά φαινόμενα και οικονομικές διαδικασίες, αλλά το έθνος, η πατρίδα και τα σχετικά, δεν μπορούν να εξηγηθούν με τέτοια εργαλεία επαρκώς.

Το φυσικό πλαίσιο μέσα στο οποίο συμβαίνει η ταξική σύγκρουση, είναι ακόμη και σήμερα και μάλιστα σε πολύ μεγάλο βαθμό, το εθνικό κράτος. Με αυτή την έννοια ταξικά κέρδη ενός λαϊκού στρώματος μέσα σε ένα εθνικό κράτος (σε μισθούς, συντάξεις, κοινωνικές παροχές κλπ), ΔΕΝ μεταφέρονται αυτόματα στα αντίστοιχα λαϊκά στρώματα ούτε κοντινών εθνικών κρατών.

Το έθνος στις σημερινές συνθήκες επίθεσης της παγκοσμιοποίησης παίζει προοδευτικό ρόλο γιατί οι πολιτισμικές ιδιαιτερότητες των οποίων είναι φορέας το έθνος, είναι το ισχυρότερο ανάχωμα απέναντι στην ομογενοποίηση που επιχειρείται παγκοσμίως από την λαίλαπα της νέας τάξης πραγμάτων που ονειρεύται παγκόσμια κυριαρχία.

Που έχει άδικο η δεύτερη πλευρά (η “δεξιά);

Ο εθνομηδενισμός που πράγματι προωθούν συγκροτημένα, μεθοδικά και επιστημονικά, ίσως και με νεοταξίτικο δάκτυλο, παρά τους τεράστιους πόρους που έχουν ξοδέψει στην προπαγάνδα του, παρά την διείσδυση ακόμα και στα συστήματα παιδείας και στην ακαδημαϊκή κοινότητα, την έντονη παρουσία του στο διαδίκτυο κλπ, έχει πολύ μα πολύ μικρά αποτελέσματα. Σχεδόν μη μετρήσιμα. Περισσότερα αποτελέσματα έχει η καταναλωτική ομογενοποίηση παγκοσμίως, δηλαδή η ομογενοποίηση που γίνεται με οικονομικούς όρους και όχι ιδεολογικούς.

Συνεχίζει αυτή η πλευρά ακόμη και σήμερα την μυθολόγηση και μεταφυσικοποίηση εθνικών συμβόλων και προσώπων για το οποίο την κατηγορεί η άλλη πλευρά, εμποδίζοντας τον απλό άνθρωπο να βάλει τα ζητήματα αυτά στις πραγματικές τους διαστάσεις, και να δει χωρίς φόβο ακόμη και τα εθνικά λάθη και τα σφάλματα που διαπράχθηκαν στο ιστορικό παρελθόν.

Υπερασπίζεται δηλαδή η πλευρά αυτή, με άκριτο τρόπο, φαινόμενα και γεγονότα, που συνδέονται με την ιδιαιτερότητα μας, την οποία μας παρέχει το έθνος, όπως την ιστορική δράση διαφόρων προσώπων από την εκκλησία ως την εφοπλισμό και το εμπόριο, ερμηνεύοντας την κάθε κριτική εναντίον τους ως απειλή στην ίδια την ρίζα του έθνους και της πατρίδας, και ουσιαστικά απαγορεύοντάς την. Αγνοώντας ακόμη και το τι λένε κείμενα όπως η “Ελληνική Νομαρχία” και άλλα παρόμοια. Δεν έχουμε πάντα δίκιο ως έθνος και ενδεχομένως δεν μπορεί και να τα έχουμε κάνει όλα καλά, όταν έχουμε και μια τόσο μακραίωνη ιστορία.

Θεωρεί η πλευρά αυτή πως το έθνος, η πατρίδα και ο πατριωτισμός είναι δεξιά υπόθεση. Και έτσι ουσιαστικά στέλνει τον αριστερής νοοτροπίας πολίτη στην άλλη πλευρά. Αυτό είναι κορυφαίο λάθος.

Αρνείται επίσης να ομιλήσει για οικονομικές τάξεις μέσα σε ένα έθνος, να τις δει και να εξηγήσει την ύπαρξη, την δημιουργία ή την δράση τους με οποιονδήποτε τρόπο. Ουσιαστικά παραγνωρίζει πως υπάρχουν μεγάλα ταξικά συμφέροντα που συγκρούονται καθημερινά, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, και μάλιστα με έπαθλο τον ίδιο τον έλεγχο της εξουσίας μέσα στο εθνικό κράτος.

Βάζει, η πλευρά αυτή, πάντα σε πρώτη μοίρα τα λεγόμενα εθνικά θέματα υποβιβάζοντας μόνιμα τα προβλήματα που προκύπτουν από τις μεγάλες οικονομικές ανισότητες που υπάρχουν μέσα στο ίδιο το έθνος. Δεν δίνει απλώς προτεραιότητα στα λεγόμενα εθνικά θέματα, αλλά αποσιωπά σχεδόν εντελώς την ύπαρξη προβλημάτων που έχουν την αιτία τους στην ταξική διαστρωμάτωση και την οικονομική ανισότητα.

Που έχουν άδικο και οι δύο πλευρές;

Είναι ακραίες θεωρήσεις. Και ουσιαστικά διασπούν αντί να ενώνουν. Διχάζουν και φανατίζουν προσφέροντας την χειρότερη υπηρεσία, ιδίως στην παρούσα περίσταση.

Μια άλλη οπτική στο θέμα του έθνους.

Εθνος και πατρίδα είναι άνθρωποι που έχουν συνείδηση της κοινής τους ταυτότητας. Ανθρωποι πάντα. Και όχι μεταφυσική και μυθολογία. Τα σύμβολα είναι για να διατηρούν την κοινή μας μνήμη για το ποιοι είμαστε. Από που ερχόμαστε. Τα σύμβολα είναι υπόμνηση της κοινής μας ταυτότητας. Τα σύμβολα είναι για να θυμόμαστε και να βλέπουμε εμάς, τους ίδιους τους εαυτούς μας, ως σύνολο, τους παππούδες μας, και τους παππούδες των παππούδων μας, ως σύνολα κι εκείνους, κι εμάς ως συνέχεια εκείνων. Πρόκειται πάντα για ανθρώπους. Οι άνθρωποι είναι οι φορείς τους έθνους και της πατρίδας. Και όχι τα σύμβολα. Ανθρωποι πραγματικοί, με χαρές, με λύπες και ζόρια.

Και διαφορές. Οικονομικές. Τεράστιες.

Δεν είναι μεταξύ μας όλοι άγιοι, έντιμοι και καλοί. Εχουμε φαταούλες που δημιουργούν δυστυχία. Οπως και σε κάθε άλλο έθνος. Εμείς έχουμε τους δικούς μας. Τα άλλα έθνη έχουν τους δικούς τους.

Οκ, αυτοί οι φαταούλες έχουν εδώ και αιώνες συστήσει διεθνή. Διεθνή απληστίας και εκμετάλλευσης που παράγει δυστυχία και πόνο καθημερινά σε όλο τον πλανήτη. Ξένοι και δικοί μας φαταούλες μαζί. Εχουν διεθνοποιήσει τον πλούτο τους και την οικονομική τους λειτουργία. Και στον βαθμό που διεθνοποιούν τον πλούτο και την λειτουργία τους, τόσο ελαστική και χαλαρή γίνεται και η εθνική τους συνείδηση. Εως εξαφανίσεως ελαστική. Η συνείδηση δηλαδή του ότι ανήκουν στο ίδιο με μας σύνολο με κοινή ταυτότητα.

Ουσιαστικά οι πιο δυνατοί από αυτούς τους “φαταούλες” προσπαθούν να ελέγξουν την πολιτική εξουσία του εθνικού μας κράτους ώστε να μεγαλώσουν κι άλλο την περιουσία τους. Και να αυξήσουν κι άλλο την δυστυχία. Να αγοράσουν για ένα κομμάτι ψωμί δημόσιες επιχειρήσεις και άλλες δημόσιες πηγές πλούτου, δηλαδή τους κοινούς πόρους που ανήκουν σε όλους μας, χρησιμοποιώντας την πολιτική και οικονομική δύναμη που ελέγχουν, και έτσι ουσιαστικά να στερήσουν από μας, από τους περισσότερους, τον κοινό μας πλούτο.

Το μεγαλύτερο εθνικό πρόβλημα ήταν, είναι και παραμένει η δίκαιη κατανομή του πλούτου που παράγουμε όλοι μας, ως σύνολο. Αυτό είναι το μεγαλύτερο πατριωτικό πρόβλημα. Να μοιράσουμε σωστά και δίκαια τον πλούτο που παράγουμε και τον πλούτο που έχουμε.

Αλλά αυτή η ταξική διαμάχη, που παίζεται καθημερινά στο κάτω κάτω, δεν μπορεί να ακυρώσει ούτε την συλλογική μας ταυτότητα ως έλληνες, ούτε τους κοινούς μας δεσμούς. Ούτε την αίσθηση που έχουμε για το ποιο είναι το κοινό καλό ΟΛΩΝ μας. Παρά τις ταξικές διαφορές μας.

Το ότι μερικοί εξ ημών, σε συμμαχία και με ομοίους τους από άλλες χώρες, μας τα παίρνουν χοντρά με την μισθωτή εργασία και μας ρίχνουν στην μοιρασιά, δεν ακυρώνει την κοινή μας ταυτότητα. Αν ακυρώνει την δική τους, που το κάνει ως ένα βαθμό, κακό δικό τους. Οχι δικό μας.

Εμείς οι υπόλοιποι θα συνεχίσουμε να είμαστε αυτό που ήμασταν πάντα. Ελληνες. Διότι δεν είναι δυνατόν να ξεχάσουμε ποιοι μας γέννησαν, δηλαδή τους γονείς μας, ποιοι γέννησαν τους γονείς μας, και ποιοι είναι οι προ-παππούδες μας. Είμαστε ένας αρχαίος λαός οι έλληνες που ερχόμαστε από τα βάθη της ιστορίας. Και αυτή η μακραίωνη πορεία έχει χτίσει την κοινή μας ταυτότητα, την συνείδηση αυτής της ταυτότητάς μας. Και έχουμε μια τεράστια προσφορά στην ανθρωπότητα που την συνεχίζουμε ακόμα και σήμερα.

Εχουμε καθήκον να υπερασπίσουμε τον κοινό μας πλούτο. Τα εδάφη μας γιατί εκεί είναι τα σπίτια και τα χωράφια μας. Οι μικρές μας επιχειρήσεις. Εχουμε καθήκον να υπερασπίσουμε τον κοινό μας πλούτο από οποιονδήποτε σκέφτεται να τον βάλει στο χέρι. Είτε ξένος είναι, είτε δικός μας.

Και έχουμε και ένα ακόμα ιερό καθήκον. Να κάνουμε κάποτε δημοκρατία. Και με τη δημοκρατία μας να μοιράσουμε και αυτόν τον κοινό μας πλούτο, αλλά και τον πλούτο που παράγουμε κάθε μέρα, δικαιώτερα μεταξύ μας. Και να δώσουμε και στα δυο, και στη δημοκρατία και στη δικαιοσύνη μας, το καλό παράδειγμα και στα άλλα έθνη. Ωστε να μας μιμηθούν.

Οταν παίρνουμε λοιπόν την σημαία μας στην πλατεία των αγανακτισμένων, δεν την παίρνουμε γιατί συμβολίζει τίποτε φαντάσματα, και τίποτε μύθους. Συμβολίζει όλους εμάς. Τους γονείς μας, τα παιδιά μας, τους παππούδες μας και τους προπαππούδες μας, σαν μια γραμμή που χάνεται στον χρόνο. Συμβολίζει όλους εμάς τους έλληνες ανθρώπους που διατηρούμε στους αιώνες την κοινή μας ταυτότητα και αγωνιζόμαστε για ένα καλύτερο μέλλον για όλους μας. Και όχι μόνο για τους φαταούλες μας. Η σημαία μας συμβολίζει αυτό που είμαστε σαν σύνολο.

Η σημαία μας συμβολίζει σε αυτόν που θα ξυπνήσει αύριο το πρωί να πάει στην δουλειά του, πως δεν είναι μόνος του, πως είμαστε πολλοί. Πως είμαστε κοιν-ωνία ελλήνων.

Πως έχουμε κοινή ρίζα και κοινό προορισμό στον χρόνο. Σαν σύνολο. Σαν κοινωνία. Σαν έλληνες.

Θραξ ο Αναρμόδιος

_________________
Η γνώμη είναι σαν την κ*λ*τρυπίδα...Όλοι έχουν από μία!\nΤο θέμα λοιπόν, δεν είναι να έχεις γνώμη...Το θέμα είναι, να έχεις γνώση!\n\nΈχουν αγιοποιήσει την άποψη κι ο καθένας έχει ταμπουρωθεί πίσω από τη δική του... καθώς "ως γνωστόν"..."κάθε άποψη είναι σεβαστή"! \nΌχι, ρε φίλε! Εγώ δεν πρόκειται να σεβαστώ την άποψή σου..."γιατί έτσι"!


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  

pros

 Θέμα δημοσίευσης: Re: Το έθνος ως ζήτημα ενός νέου διχασμού
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 03 Οκτ 2011, 15:11 
Φιλουμενάτος
Φιλουμενάτος
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 10 Αύγ 2009, 11:24
Δημοσ.: 7864
Thanks:
Thanked:
time στο post
Αναρμόδιε, έγραψες ! :541

_________________
Η γνώμη είναι σαν την κ*λ*τρυπίδα...Όλοι έχουν από μία!\nΤο θέμα λοιπόν, δεν είναι να έχεις γνώμη...Το θέμα είναι, να έχεις γνώση!\n\nΈχουν αγιοποιήσει την άποψη κι ο καθένας έχει ταμπουρωθεί πίσω από τη δική του... καθώς "ως γνωστόν"..."κάθε άποψη είναι σεβαστή"! \nΌχι, ρε φίλε! Εγώ δεν πρόκειται να σεβαστώ την άποψή σου..."γιατί έτσι"!


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 2 δημοσιεύσεις ] 

Παραπλήσια θέματα
Εποχή νέου Μνημονίου, παλαιάς κοπής
Δ. Συζήτηση: Το παρακράτος και η διαβρωμένη πολιτική
Συγγραφέας: KostasL
Απαντησεις: 0
Η «εξομολόγηση» ενός κομμουνιστή
Δ. Συζήτηση: Η Δική μας Αντίσταση
Συγγραφέας: KostasL
Απαντησεις: 0
Επιστήμονες μιλούν για τις τεράστιες προοπτικές νέου φαρμάκου
Δ. Συζήτηση: Επιστήμες
Συγγραφέας: emman
Απαντησεις: 0
Η απάντηση ενός Ελληνα σε προκλητική επιστολή Γερμανού στο Stern
Δ. Συζήτηση: Ειδησεις απο την Ελλάδα
Συγγραφέας: evaggelia
Απαντησεις: 0
ΔΝΤ: Σοβαρές ανησυχίες για την απειλή «ενός πολέμου νομισμάτων»
Δ. Συζήτηση: Παγκοσμιοποίηση και γεωπολιτική
Συγγραφέας: King Minos
Απαντησεις: 1


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2010-2011 phpBB Group.
Violaceous by: Matt
Ευχαριστούμε την ομάδα του phpbbgr.com
All rights reserved. Copyright © 2009-2017 filoumenos.com.

Μετάφραση Jorfan και phpBB2.gr