Συνέντευξη: Γιώργος Δελαστίκ στο Hellinic Nexus Aυγούστου

1
Συνέντευξη: Γιώργος Δελαστίκ


«Oι διατάξεις είναι με τέτοιο τρόπο φτιαγμένες, ώστε να επιτρέπουν σε μια κυβέρνηση να αυτο-αμνηστεύεται!»

«Oι διατάξεις είναι με τέτοιο τρόπο φτιαγμένες, ώστε να επιτρέπουν σε μία κυβέρνηση να αυτο-αμνηστεύεται!»

Σε μία ταραγμένη πολιτικά περίοδο για τη χώρα, ο Γιώργος Δελαστίκ μιλάει στο HN για τη σημασία της συνεδρίασης της Mπίλντερμπεργκ στην Eλλάδα, τις ευρωεκλογές, τα ανοιχτά μέτωπα της εξωτερικής πολιτικής, αλλά και τη σταδιακή εγκαθίδρυση ενός παγκόσμιου ολοκληρωτισμού...

Hellenic NEXUS: Στα μέσα Μαΐου πραγματοποιήθηκε στον Αστέρα Βουλιαγμένης η συνεδρίαση της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ. Πόσο σημαντικό ρόλο θεωρείτε εσείς ότι παίζουν σήμερα οι αποφάσεις των μελών της στις διεθνείς εξελίξεις;

Γιώργος Δελαστίκ: Πιστεύω ότι οι αποφάσεις της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ ασκούν επιρροή σε τρέχοντα, κρίσιμα πολιτικά ζητήματα. Δεν συμμερίζομαι την άποψη ότι πρόκειται για μία μυστική υπερκυβέρνηση του κόσμου, ούτε όμως ότι είναι ένα απλό think-tank, μία δεξαμενή σκέψης όπου τα μέλη ανταλλάσσουν μόνο απόψεις... Eιδικά όταν τόσο ισχυροί άνθρωποι, με τόσο ουσιαστικές αρμοδιότητες, όπως ο Γ.Γ. του ΝΑΤΟ (έστω και ο απερχόμενος), ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Τράπεζας, ο Πρόεδρος του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου κ.λπ., και άνθρωποι που, όντως, ασκούν επιρροή στην πολιτική ζωή της χώρας βρίσκονται όλοι μαζί...


Η.Ν.: Tο γεγονός ότι φέτος η συνεδρίαση πραγματοποιείται στην Ελλάδα σημαίνει κάτι για την ίδια τη χώρα; Θα μπορούσε, δηλαδή, η Λέσχη να έχει κάποιο «σχέδιο» – να της αναθέσει π.χ. κάποιον ειδικό ρόλο στην ευρύτερη περιοχή;

Γ.Δ.: Νομίζω ότι ο τόπος στον οποίο συγκαλείται η ετήσια σύνοδός της δεν είναι τόσο σημαντικός, αν και η πείρα μας λέει ότι πάντα –ή, τουλάχιστον, αρκετές φορές– η επιλογή του τόπου συνάντησης έχει και αυτή τη σημασία της. Δεν πιστεύω, όμως, ότι υπάρχει κάποιο ειδικό σχέδιο για την Ελλάδα σε αυτή τη φάση...

Δεδομένου, όμως, ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική δυσκολεύει ορισμένα σχέδια των ΗΠΑ, όπως π.χ. την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ, σε συνδυασμό με τη συμπόρευση της ελληνικής ενεργειακής πολιτικής με τη Ρωσία (άρα με τη Γερμανία και ορισμένες άλλες ευρωπαϊκές δυνάμεις – και όχι με τις ΗΠΑ), οπωσδήποτε μέλημα της Λέσχης θα είναι να εναρμοσνιστεί τελικά και η Ελλάδα με τις κατευθύνσεις της πολιτικής των ΗΠΑ. Υπό αυτό το πρίσμα, η αυξημένη συμμετοχή Ελλήνων πολιτικών, αλλά και η προσπάθεια να συμμετάσχει και ο Πρωθυπουργός και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στη φετινή συνεδρίαση, νομίζω ότι έχουν τον επιμέρους στόχο να «συμμορφώσουν» την Ελλάδα. Φυσικά, δεν θα ήταν υποχρεωτικό να γίνει στην Ελλάδα η σύνοδος για να συμβεί αυτό. Οπωσδήποτε, όμως, διευκολύνει τα πράγματα...

Γενικά, η Ελλάδα είναι μία χώρα που, και σε επίπεδο Kοινής Γνώμης, δεν συμβαδίζει με θεμελιώδεις επιλογές των ΗΠΑ, όπως π.χ. το θέμα της αραβοϊσραηλινής σύγκρουσης, όπου η Ελλάδα με την πιο εχθρική στάση απέναντι στην πολιτική του Ισραήλ. Γι’ αυτό και είναι συστηματική τα τελευταία χρόνια η πρόσκληση Ελλήνων πολιτικών και από τα δύο εναλλασσόμενα στην εξουσία κόμματα, με ένα μεθοδικό τρόπο. Kαι δεν καλούν μόνο πολιτικούς εν ενεργεία, αλλά και πολιτικούς που θεωρούν ότι μπορεί να βρεθούν σε ηγετικές θέσεις στο μέλλον...


Η.Ν.: Eφόσον, όμως, επιδιώκουν να έχουν τον έλεγχο των κυβερνήσεων του πλανήτη, στην πράξη αυτό δεν τους κάνει ένα είδος υπερκυβέρνησης;

Γ.Δ.: Για να γίνουμε σαφέστεροι. Έχουμε κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ο πρώην Υπουργός Οικονομίας κ. Αλογοσκούφης ήταν διαρκώς προσκεκλημένος στις συνόδους της Λέσχης Μπίλντερμπεργκ. Η Υπουργός Εξωτερικών έχει πάει μία φορά. Έχει πάει και ο Πρωθυπουργός Κ. Καραμανλής μία φορά, όταν βρισκόταν ακόμα στην αντιπολίτευση. Αυτό όλο δεν αρκεί, κατά τη γνώμη μου, για να πούμε ότι ελέγχουν τη συγκεκριμένη ελληνική κυβέρνηση. Σίγουρα, όμως, έχουν προσπαθήσει να επηρεάσουν τον τρόπο σκέψης.

Δεν ξέρω τι αποτελέσματα έχει φέρει αυτό το πράγμα και, φυσικά, δεν μπορούμε να ξεχάσουμε ποτέ ότι αυτή η Λέσχη ξεκίνησε με άμεση συμμετοχή των διευθυντών της CIA και της προκατόχου οργάνωσης, της OSS. Αυτό έχει αναντίρρητα σφραγίσει την πολιτική γραμμή κατεύθυνσης. Για να είμαι σαφέστερος, δεν σημαίνει ότι όποιος πάει στη συνεδρίαση είναι ή γίνεται πράκτορας της CIA. Φυσικά, από την άλλη μεριά, θα ήταν τελείως αφελές να πούμε ότι δεν έχει ποτέ στρατολογηθεί κανένας από όσους πήγαν στις συνεδριάσεις. Νομίζω, όμως, ότι μία τέτοια Λέσχη επιδιώκει κυρίως την ιδεολογικοπολιτική ενσωμάτωση των ανθρώπων που πηγαίνουν εκεί, που είναι πολύ ασφαλέστερος τρόπος ελέγχου των πραγμάτων...


Η.Ν.: Aναφέρατε, ωστόσο, ότι συμμετείχε ο Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί Οικονομίας και Εξωτερικών – τα τρία πιο νευραλγικά πόστα της κυβέρνησης...

Γ.Δ.: Έτσι... Και δεν είναι τυχαίο ότι και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαν καλέσει τον Γ. Παπανδρέου, όταν ήταν Υπουργός Εξωτερικών, και τον Γ. Αρσένη, όταν ήταν Υπουργός Άμυνας... Άρα, δεν καλούν δευτεροκλασάτους Υπουργούς. Έχουν στόχο την επιρροή και, υπό αυτό το πρίσμα, είναι απολύτως στοχο-προσηλωμένοι για να υπηρετήσουν πολιτικές απόψεις και όχι απλά να διαπλάσουν μερικούς ανθρώπους που πρόκειται να γίνουν κυβερνήτες. Είναι μία Λέσχη που θέλει άμεση παρέμβαση στα τρέχοντα ζητήματα, επενδύοντας παράλληλα και στο μέλλον.


Περί Eυρωκοινοβουλίου

Η.Ν.: Γράψατε πρόσφατα σε άρθρο σας στο «Έθνος» ότι «το Ευρωκοινοβούλιο είναι ένας τεράστιος, πολυδάπανος και άχρηστος θεσμός»...

Γ.Δ.: Tο Ευρωκοινοβούλιο έχει ελάχιστες εξουσίες. Μπορείτε να φανταστείτε ποτέ ένα Kοινοβούλιο, στο οποίο δεν θα είναι υπόλογη η κυβέρνηση; Δεν θα εκλέγεται μέσα από αυτό, δεν θα ανατρέπεται από αυτό;

Στην Ευρώπη ξεκινούν όλα από τις κυβερνήσεις και την Κομισιόν. Αυτοί αποφασίζουν για τα πάντα. Το Ευρωκοινοβούλιο δεν νομοθετεί για την Ευρώπη όπως κάνουν τα Kοινοβούλια σε όλες τις χώρες. Άρα, έχουμε ένα όργανο, το οποίο δεν επιτελεί τον θεμελιώδη ορισμό του έργου του...


Η.Ν.: Tότε τι ακριβώς εξυπηρετεί η ύπαρξή του;

Γ.Δ.: Yπάρχει ακριβώς γιατί έπρεπε να δοθεί μία δημοκρατική βιτρίνα αυτού του μηχανισμού της Ε.Ε. Κανείς δεν εξηγεί ποιες αρμοδιότητες ακριβώς έχει το Ευρωκοινοβούλιο – και ο κόσμος σταδιακά αρχίζει να αισθάνεται ότι δεν έχει εξουσίες. Eνώ στην αρχή, επί παραδείγματι, το 81% των Ελλήνων συμμετείχε στις ευρωεκλογές, τώρα περιμένουμε ποσοστό όχι απλώς κάτω από 60%, αλλά ενδεχομένως κάτω και από 50%! Στη δε Ε.Ε. συνολικά, από το 1994, δεν συμμετέχει πλέον ποσοστό άνω του 50%.

Μέχρι την ώρα που συζητάμε, δεν έχουν ανακοινωθεί τα ψηφοδέλτια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Όλοι οι γνωρίζοντες περί του Ευρωκοινοβουλίου (Λοβέρδος, Παπουτσής κ.ά.) έχουν αρνηθεί να τεθούν επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου, επειδή ξέρουν ότι δεν υπάρχουν αρμοδιότητες.


Η.Ν.: Eπειδή δεν υπάρχουν αρμοδιότητες ή απλά επειδή οι ίδιοι γνωρίζουν ότι ενδεχομένως να έχουμε σύντομα εκλογές και διεκδικούν εγχώριες κυβερνητικές θέσεις, τις οποίες θεωρούν πιο σημαντικές;

Γ.Δ.: Κατ’ αρχάς, το Ευρωκοινοβούλιο χρησιμοποιείται ως τόπος παροπλισμού διαφόρων εσωκομματικών πολιτικών αντιπάλων σε εθνικό επίπεδο. Γι’ αυτό έχει αποκληθεί και «νεκροταφείο ελεφάντων». Είναι ένα μέρος που πηγαίνουν για να «πεθάνουν πολιτικά» αυτοί που είτε λόγω ηλικίας δεν μπορούν πλέον να είναι στο ενεργό πολιτικό παιχνίδι, είτε θεωρούνται πολιτικοί αντίπαλοι. Αυτό το γνωρίζουν οι εν ενεργεία πολιτικοί και γι’ αυτό θα παρατηρήσετε ότι κανένα πρωτοκλασάτο στέλεχος κάποιας κυβέρνησης δεν πηγαίνει να γίνει ευρωβουλευτής, έστω και για κάποιο διάστημα.

Eδώ που τα λέμε, δεν θα ήταν εμπόδιο να είναι κάποιος ευρωβουλευτής και να κληθεί να αναλάβει υπουργείο, εγκαταλείποντας μετά τη θέση του ευρωβουλευτή. Όμως, ακριβώς επειδή η εικόνα του ευρωβουλευτή είναι τόσο απαξιωμένη σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, κανένας Υπουργός ή άνθρωπος με σοβαρές πολιτικές φιλοδοξίες δεν θέλει να πάει...


Σκάνδαλα και σενάρια εκλογών

Η.Ν.: Πιστεύετε ότι τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών θα δώσουν κάποια μηνύματα και για τα αποτελέσματα των εθνικών εκλογών – όποτε κι αν γίνουν αυτές;

Γ.Δ.: Σε καμία απολύτως περίπτωση! Διότι, καθώς οι ψηφοφόροι έχουν συνειδητοποιήσει ότι αυτές οι εκλογές δεν έχουν σημασία, μπορούν ελεύθερα να ψηφίσουν διατρανώνοντας την οργή τους, τη δυσαρέσκεια, τη δυσφορία, ακόμη και τα αισθήματα προσωπικής ενοχής. Έτσι, ψηφίζουν με εντελώς διαφορετικά κριτήρια απ’ ό,τι στις εθνικές εκλογές, όπου εκεί το ζητούμενο είναι η ανάδειξη κυβέρνησης για να κυβερνήσει τη χώρα. Δεν σημαίνουν ποτέ τίποτα.

Υπάρχει σαφέστατα περίπτωση ένα κόμμα να βγει πρώτο στις ευρωεκλογές και να χάσει τις αμέσως επόμενες εθνικές εκλογές – έγινε το 1999 με τις ευρωεκλογές και το 2000 με τις εθνικές. Τις μεν πρώτες τις κέρδισε με άνεση η Ν.Δ. και έχασε μετά από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις εκλογές του 2000. Και, μάλιστα, μιλάμε για ένα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα που μεσολάβησε ανάμεσα στις πρώτες και στις δεύτερες εκλογές.


Η.Ν.: Eφόσον, λοιπόν, ο ψηφοφόρος μπορεί τώρα να εκτονώσει την οργή του, υπάρχει πιθανότητα οι ευρωεκλογές να λειτουργήσουν κατευναστικά υπέρ της Ν.Δ. και να αλλάξουν τα δεδομένα; Nα μειωθεί αισθητά, για παράδειγμα, η σημερινή διαφορά στις δημοσκοπήσεις...

Γ.Δ.: Βεβαίως και μπορεί να γίνει αυτό. Άλλωστε, όποτε τύχει να έχουμε ταυτόχρονα εθνικές εκλογές και ευρωεκλογές, τα ποσοστά των κομμάτων είναι αισθητά διαφορετικά στη μία και στην άλλη κάλπη, παρόλο που ο κόσμος έχει ψηφίσει την ίδια μέρα. Ακριβώς γιατί συμβαίνει αυτό που λέτε: η ψήφος των ευρωεκλογών λειτουγεί και ως μέσο εκτόνωσης.


Η.Ν.: Πρόσφατα είχαμε και το αναπάντεχο κλείσιμο της Βουλής από τον Πρωθυπουργό. Θεωρείτε ότι αυτό αποτελεί μία σοβαρή ένδειξη ότι οδεύουμε προς εκλογές, ενδεχομένως το φθινόπωρο;

Γ.Δ.: Όχι, προσωπικά δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Το κλείσιμο της Βουλής έγινε σαφέστατα για να συγκαλυφθούν κυρίως αποκαλύψεις περί σκανδάλων, στο διάστημα του ενός-δύο μηνών που θα έκανε για να κλείσει η Βουλή κανονικά. Kατά την άποψή μου, έγινε κυρίως επειδή εμπλέκονται Υπουργοί της Ν.Δ. σε σκάνδαλα.

Το εσπευσμένο κλείσιμο της Βουλής έγινε για να επέλθει μία ισορροπία στη βάση συζήτησης των σκανδάλων των Yπουργών των δύο κομμάτων. Διότι, μέχρι τώρα, όλα τα σκάνδαλα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν παραγραφεί λόγω παρέλευσης των ημερομηνιών – ό,τι και να αποκαλυφθεί για σκάνδαλα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα θα έχει μόνο πολιτικές συνέπειες. Όμως, μέχρι το κλείσιμο της Βουλής, οι Yπουργοί της Ν.Δ. είχαν και ποινικές ευθύνες.

Άρα, έστω και αν έβγαιναν για το σκάνδαλο Siemens διάφορα στοιχεία που είναι κατά 90% εναντίον του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και 10% κατά της Ν.Δ., τη μείζονα πολιτική ζημιά θα την επωμιζόταν η Ν.Δ., διότι ο εν ενεργεία Υπουργός που θα βρισκόταν εμπλεκόμενος θα μπορούσε ξαφνικά να «οδηγηθεί στις φυλακές». Kαι να αναγκαστεί ο Κ. Καραμανλής να πάει σε εκλογές ως προκαθήμενος μίας κυβέρνησης υποδίκων. Φυσικά, αυτό το πράγμα επιφέρει απαξίωση συνολικά του πολιτικού συστήματος, διότι δείχνει ότι η τακτική της συγκάλυψης είναι δομικό στοιχείο της οποιασδήποτε κυβερνητικής πολιτικής.


Η.Ν.: Tα όσα έχουν συζητηθεί το τελευταίο διάστημα σχετικά με τον Νόμο περί Ευθύνης Υπουργών πώς τα σχολιάζετε; Mέχρι στιγμής, δεν έχουμε δει κανέναν να τιμωρείται...

Γ.Δ.: Κατ’ αρχάς, για να μην είμαστε εντελώς άδικοι, η σκέψη περί της ύπαρξης ενός χρονικού ορίου, μέσα στο οποίο μπορούν να ασκηθούν διώξεις εναντίον Υπουργών, ξεκινάει από το ότι δεν θα ήταν σωστό κάθε κυβέρνηση να έχει τη δυνατότητα επ’ άπειρον να κυνηγάει και να προσπαθεί δικαστικά να εξοντώσει τους πολιτικούς της αντιπάλους, με στόχο να αξιοποιήσει παρανομίες ή παραλείψεις στη διάρκεια της υπουργικής τους θητείας. Αυτό έχει μία λογική.

Ωστόσο, διαπιστώνουμε στην πράξη ότι οι διατάξεις είναι με τέτοιο τρόπο φτιαγμένες, ώστε να επιτρέπουν παράλληλα μία κυβέρνηση να αυτο-αμνηστεύεται και να παραγράφει τις παρανομίες των ίδιων της των Υπουργών. Αυτό είναι εξωφρενικό και παράλογο! Καταλαβαίνω το να μην έχουμε μία διαρκή δικαστική δίωξη εναντίον των προκατόχων. Όχι όμως και να είμαστε στο σημείο που η κάθε κυβέρνηση, πριν λήξει η θητεία της, να έχει διασφαλίσει –τουλάχιστον για το 90% του χρόνου παραμονής της στην εξουσία– την παραγραφή όλων των αδικημάτων που διέπραξαν οι Υπουργοί της!

Όλο αυτό το πράγμα συντείνει στη βαθύτατη απαξίωση του πολιτικού συστήματος, των θεσμών και των αρχών επί των οποίων βασίζεται. Διότι, αν στη συνείδηση του κόσμου το πολιτικό σύστημα σταδιακά ταυτίζεται όλο και περισσότερο με την απάτη, τη μίζα και την ελεύθερη δυνατότητα συγκάλυψης, τότε θα έχουμε πολύ σοβαρότερο πρόβλημα αργότερα με το τι θεσμοί θα πρέπει να υπάρχουν και ποιος θα τους υπερασπιστεί.


Η.Ν.: Eσείς πότε εκτιμάτε ότι θα πάμε σε εκλογές;

Γ.Δ.: Υπάρχει ένας θεμελιώδης κανόνας, τον οποίο συχνά ξεχνάμε οι δημοσιογράφοι. Kανένας απολύτως πολιτικός ηγέτης στον κόσμο δεν κάνει εκλογές, ώστε να τις χάσει όσο το δυνατόν νωρίτερα. Αυτή τη στιγμή, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγείται σαφώς στις δημοσκοπήσεις. Είναι προφανές ότι ο Καραμανλής θα αργήσει τις εκλογές όσο μπορεί περισσότερο, αναζητώντας κάποια στροφή των πολιτικών, των διεθνών ή οικονομικών εξελίξεων που να του δίνει ελπίδες νίκης.

Αν προκαλέσει πρόωρες εκλογές, θα το κάνει μόνο σε κάποια στιγμή που θα υπάρχει μία ευνοϊκή συγκυρία για την κυβέρνηση. Διαφορετικά θα μείνει μέχρι τέλους, μην τυχόν εμφανιστεί μία τέτοια ευκαιρία. Kαι δεν είναι παράλογη η στάση αυτή. Προσέξτε: αν συζητούσαμε πέρυσι τον Αύγουστο, θα λέγαμε ότι η Ν.Δ. βγαίνει με τα τσαρούχια. Και 5 μήνες αργότερα, όλη η Ελλάδα είναι βέβαιη ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κερδίζει τις εκλογές!


Η.Ν.: Διαβάσαμε, όμως, και πολιτικές αναλύσεις που λένε ότι, στην πραγματικότητα, ούτε και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το συμφέρει να γίνουν άμεσα εθνικές εκλογές, καθώς δεν θέλει να αναλάβει τη χώρα σε μία τόσο δύσκολη περίοδο...

Γ.Δ.: Έχει γραφεί, πράγματι... Δεν συμμερίζομαι την άποψη αυτή και είμαι 1000% βέβαιος ότι δεν τη συμμερίζεται και κανένα στέλεχος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ούτε και ο αρχηγός του. Διότι δεν υπάρχει πολιτικός που να μη θέλει να κυβερνήσει επειδή τα πράγματα είναι δύσκολα.

Νομίζω ότι, πολλές φορές, εμείς οι δημοσιογράφοι, υπηρετώντας πολιτικές σκοπιμότητες, αγνοούμε θεμελιώδη αξιώματα της πολιτικής ζωής. Ναι, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει οπωσδήποτε να γίνουν εκλογές σήμερα, γιατί τώρα είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις και ούτε ξέρει με μαθηματική βεβαιότητα αν θα είναι μπροστά όταν θα αποφασίσει να τις κάνει ο Καραμανλής.


Oι ελληνικοί χειρισμοί στο Kυπριακό

Η.Ν.: Mετά την πρόσφατη επίσκεψη του κ. Παπούλια στη Φινλανδία, γράψατε «καλά που υπάρχει και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και θέτει θέμα αποχώρησης των τουρκικών στρατευμάτων από την Κύπρο, διότι δεν το κάνει κανένας άλλος από τους ηγέτες στην Ελλάδα»... Πώς κρίνετε γενικά τη στάση της ελληνικής κυβέρνησης στο θέμα της Κύπρου;

Γ.Δ.: Το πρώτο που πρέπει να πει κανείς και οφείλει να αναγνωρίσει στον Κ. Καραμανλή είναι ότι, αμέσως μόλις ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας το 2004, έπαιξε πολύ θετικό ρόλο στο να δημιουργηθούν οι συνθήκες εκείνες που επέτρεψαν το θριαμβευτικό «ΟΧΙ» των Ελληνοκυπρίων στο Σχέδιο Ανάν. Από εκεί και πέρα, όμως, η στάση της κυβέρνησης της Ν.Δ. στο θέμα του Κυπριακού δεν επιδιώκει να αξιοποιήσει τα όσα επιτεύχθηκαν με το «ΟΧΙ».

Η παγίδευση της ελληνικής κυβέρνησης στην πάση θυσία υποστήριξη της ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. έχει οδηγήσει σε απαράδεκτους χειρισμούς της Αθήνας μαζί με τη Λευκωσία. Δεν είναι δυνατόν να διεξάγονται ενταξιακές διαπραγματεύσεις της Τουρκίας με τις Βρυξέλλες και, την ίδια στιγμή, να δηλώνει ευθέως ότι δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη της Κυπριακής Δημοκρατίας. Δεν μπορεί να θεωρείται ανεκτό να διεξάγονται συνομιλίες ένταξης της Τουρκίας με τουρκικά στρατεύματα στην Κύπρο, η οποία είναι πλέον μέλος της Ε.Ε...

Δεν πρόκειται εδώ για μικρά κόλπα της διπλωματίας που μας επιτρέπουν να βελτιώσουμε τις σχέσεις μας με την Τουρκία. H στάση αυτή κατοχυρώνει ορισμένα πράγματα, τα οποία πληρώνουμε στο Κυπριακό. Δεν υπάρχει κανένας, σας διαβεβαιώνω, στην Ε.Ε. που να μιλάει πλέον για τουρκικά στρατεύματα κατοχής! Εδώ φτάσαμε να κατηγορείται η ελληνοκυπριακή πλευρά για απομόνωση του τουρκοκυπριακού καθεστώτος! Σε αυτό έχει βαριά συνενοχή και η ελληνική κυβέρνηση.

Έχουν γίνει προσπάθειες από τη Γαλλία –και από τον προηγούμενο Πρόεδρο, Ζακ Σιράκ, και από τον Σαρκοζί σήμερα– και από τη Γερμανίδα Καγκελάριο Μέρκελ, να συμμετάσχει η Ελλάδα και η Κύπρος (για δικούς τους βέβαια λόγους αυτοί δεν θέλουν την Τουρκία στην Ε.Ε.) στο μέτωπο άρνησης της ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε. Η Ελλάδα το αρνείται κατηγορηματικά. Νομίζω ότι το επιχείρημα να αφήσουμε τους Ευρωπαίους να αντιμετωπίσουν εκείνοι την Τουρκία και όχι να βάλουν εμάς μπροστά είναι επιδερμικό και δημαγωγικό.


Η.Ν.: Πώς δικαιολογείτε, λοιπόν, αυτή τη –σταθερά υποστηρικτική προς την ένταξη της Tουρκίας– στάση των κυβερνήσεων Kύπρου και Eλλάδας;

Γ.Δ.: Θα ήθελα να σας πω κάτι που, όμως, δεν μπορώ να αποδείξω: έχω βαθύτατη την πολιτική πεποίθηση ότι τον Δεκέμβρη του 1999, στη Σύνοδο Κορυφής του Ελσίνκι, όταν οριστικοποιήθηκε η διαδικασία ένταξης (στην τελική φάση) της Κύπρου στην Ε.Ε. και ταυτόχρονα η Τουρκία αναγορεύτηκε σε υποψήφια χώρα για ένταξη στην Ε.Ε., η ελληνική κυβέρνηση και ο τότε Πρωθυπουργός, κ. Σημίτης, δεσμεύτηκε μαζί με την κυπριακή κυβέρνηση ότι, σε αντάλλαγμα για την ένταξη της Κύπρου, δεν θα προβάλουν εμπόδια στην ένταξη της Τουρκίας.

Kατά την άποψή μου, ακριβώς αυτό ερμηνεύει τη στάση όλων των κυβερνήσεων Ελλάδας και Κύπρου έκτοτε. Αυτός είναι και ο λόγος που ο Τάσσος ο Παπαδόπουλος, παρά τη γνωστή του στάση στο Σχέδιο Ανάν, ποτέ δεν ήγειρε θέμα για τις τουρκικές ενταξιακές διαπραγματεύσεις.

Aυτό είναι πολύ σοβαρό και πολιτικά απαράδεκτο, γιατί η Ελλάδα ήταν σε θέση να πετύχει την ένταξη της Κύπρου, χωρίς να χρειαστεί να δώσει αυτό το αντάλλαγμα. Τότε η Γερμανία ενδιαφερόταν να εντάξει 8 χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης στην E.E. Η Ελλάδα, ούσα μέλος της Ε.Ε., μπορούσε απλά να θέσει βέτο στην ένταξη αυτών των χωρών εάν δεν εντασσόταν ταυτόχρονα και η Κύπρος. Κι έτσι θα γινόταν ένας συμβιβασμός με τη Γερμανία...


Η.Ν.: Πώς σχολιάζετε τους αντίστοιχους χειρισμούς της κυπριακής κυβέρνησης, ιδιαίτερα μετά την εκλογή Χριστόφια;

Γ.Δ.: Eίχα πάντα τη γνώμη –και συνεχίζω να την έχω– ότι η στάση της Αθήνας επηρεάζει καθοριστικά τη στάση των κυπριακών κυβερνήσεων. Το γεγονός ότι περάσαμε από τη φάση Παπαδόπουλου (δηλαδή της μαχητικής διεκδίκησης) στη σημερινή φάση Xριστόφια νομίζω ότι, πρώτα απ’ όλα, αντανακλά τη διάθεση του κυπριακού λαού και το πώς αυτή σταδιακά μεταβάλλεται, και λιγότερο των κυβερνήσεων.

Πέντε χρόνια μετά το Σχέδιο Aνάν, όταν δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα για να αξιοποιηθεί εκείνο το «ΟΧΙ», όταν αντιθέτως έχουμε δει την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας να καταβαραθρώνει τη διεθνή αξιοπρέπεια της Κυπριακής Δημοκρατίας, αρχίζουν οι τάσεις του συμβιβασμού να παίρνουν το πάνω χέρι. Φοβάμαι ότι τώρα η Κύπρος βρίσκεται σε αυτή τη φάση.

Για να είμαι ειλικρινής, η προσπάθεια Χριστόφια είναι εναρμονισμένη με τα όσα έλεγε το ΑΚΕΛ και πριν από 20 χρόνια. Είναι σαφώς πιο τίμια από μία προσπάθεια ξεπουλήματος της Κύπρου, του τύπου «άντε να τελειώνουμε». Νομίζω ότι ο Χριστόφιας πιστεύει σε μία δυνατότητα ενιαίας Κύπρου. Το θέμα είναι ότι, καθώς οι διαθέσεις του συμβιβασμού επικρατούν όλο και περισσότερο στον κυπριακό πληθυσμό, οι όροι που επιζητεί η κυπριακή κυβέρνηση γίνονται όλο και δυσμενέστεροι αναφορικά με την εικόνα του ενιαίου ομόσπονδου κράτους.

Kατά την άποψή μου, μετά την κυβέρνηση Χριστόφια, θα έρθει μία κυβέρνηση του ΔΗΣΥ που δεν θα έχει κανένα δισταγμό να δεχτεί και μία δυσμενέστερη λύση. Εύχομαι οι διεθνείς εξελίξεις να αλλάξουν το περιβάλλον και να γεννηθεί εκ νέου μία ισχυρή τάση αντίστασης. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι θα βρεθεί λύση στο Κυπριακό.


Η.Ν.: Kαι πού το στηρίζετε αυτό; Tην Tουρκία δεν θα την ενδιέφερε άμεσα η εύρεση μιας τέτοιας λύσης;

Γ.Δ.: H Τουρκία δεν θα θελήσει τη λύση του Κυπριακού τώρα, όσο δυσμενείς και αν είναι οι όροι για την ελληνοκυπριακή πλευρά. Γιατί, αν το δούμε ψυχρά, η Τουρκία έχει φάει όλη την μπόρα για την κατοχή της Κύπρου στη διάρκεια των 35 χρόνων και δεν έχει εισπράξει ακόμα όλα τα οφέλη. Κάτι χειρότερο να πάθει από πλευράς διεθνούς τιμωρίας ή κλίματος, δεν υπάρχει περίπτωση.

Γιατί, λοιπόν, η Τουρκία να δεχτεί τώρα ακόμη και διχοτόμηση, αφού de facto την έχει πετύχει; Aν τη δεχτεί de jure, θα έχει ένα πρόσθετο εμπόδιο, αν θελήσει κάποια στιγμή στο μέλλον να κάνει μία επιπλέον επέκταση. Γιατί να μην αφήσουν τα πράγματα όπως είναι ώστε, σε περίπτωση που προκληθεί κάποια νέα σύρραξη και προέλαση των τουρκικών στρατευμάτων, να παραβιάζουν απλώς μία γραμμή κατοχής και όχι διεθνώς αναγνωρισμένα σύνορα;


Η.Ν.: Δεδομένου, όμως, ότι η Κύπρος είναι κράτος-μέλος της Ε.Ε., κάτι τέτοιο δεν είναι απαγορευτικό για την Tουρκία;

Γ.Δ.: Μπορεί ναι, μπορεί όχι. Αυτό θα εξαρτηθεί από τη συγκυρία. Δηλαδή, όπως είναι τώρα η Τουρκία εκτός Ε.Ε., καθόλου δεν είναι σοβαρό εμπόδιο γι’ αυτήν να κάνει ένα «ντου». Eπιπλέον, αν λογαριάσετε ότι αυτή τη στιγμή η Ε.Ε. θεωρεί υπόλογους τους Ελληνοκυπρίους επειδή είπαν «ΟΧΙ» στο Σχέδιο Ανάν, γιατί να θεωρήσουμε δεδομένο ότι μία επόμενη στρατιωτική κίνηση της Τουρκίας στην Κύπρο θα συναντήσει οπωσδήποτε τη μόνιμη αντίθεση της Ε.Ε; Kαι το 1974 καταδίκασαν την τουρκική εισβολή και κατοχή, και τώρα κατηγορούν τους Ελληνοκυπρίους πως έχουν απομονώσει το κατοχικό καθεστώς. Άρα, δεν λειτουργεί ως ασπίδα η Ε.Ε., με την έννοια μιας μονιμότητας στη διαφύλαξη της Κύπρου, από τη στιγμή που ήδη η νόμιμή της κυβέρνηση δεν ασκεί εξουσία σε όλη την έκταση του εδάφους...


H πολιτική του «φιλέλληνα» Oμπάμα

Η.Ν.: Ποιες είναι, κατά τη γνώμη σας, οι προεκτάσεις της πρόσφατης επίσκεψης Oμπάμα στην Tουρκία, χωρίς να κάνει καν ένα «πέρασμα» από την Eλλάδα; Προεκλογικά τουλάχιστον, ο ίδιος είχε εκφράσει φιλελληνικές θέσεις...

Γ.Δ.: Νομίζω ότι η πολιτική Ομπάμα απέναντι στην Τουρκία υπαγορεύεται αυτοτελώς από τα αμερικανικά συμφέροντα. Κολοσσιαίο πρόβλημα για τις ΗΠΑ αυτή την εποχή, κληροδότημα της εποχής Μπους, είναι οι εξαιρετικά τεταμένες σχέσεις με τον ισλαμικό κόσμο. Η Τουρκία είναι το καλύτερο προγεφύρωμα –ρεαλιστικά βλέποντάς το– που θα μπορούσαν να έχουν οι ΗΠΑ για να επιχειρήσουν, και με τη βοήθειά της, να αμβλύνουν την εχθρότητα του μουσουλμανικού κόσμου.

Υπό αυτό το πρίσμα, η εξαιρετική αναβάθμιση της Τουρκίας στον γεωπολιτικό σχεδιασμό των ΗΠΑ στην περιοχή μας δεν αποτελεί έκπληξη και, αυτή καθεαυτή, δεν έχει ανθελληνικό χαρακτήρα. Έχει, όμως, συνέπειες στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Γιατί μπορεί ο Ομπάμα να μην χάραξε την πολιτική αυτή από αντιπάθεια προς την Ελλάδα ή την Κύπρο, η Άγκυρα όμως θέλει να μεταφράσει τις υπηρεσίες που παρέχει προς τις ΗΠΑ ως αμερικανική υποστήριξη ή ως αναβάθμιση των τουρκικών επιδιώξεων σε όλα τα μέτωπα που την ενδιαφέρουν. Στο Κουρδικό, πρώτα απ’ όλα, στον ρόλο της στη Μέση Ανατολή, στον ρόλο της στον ενεργειακό τομέα. Φυσικά, μεταξύ των τομέων αυτών, είναι και το Κυπριακό και τα Ελληνοτουρκικά. Άρα εμείς έχουμε σίγουρα αρνητικές συνέπειες να υποστούμε.


Η.Ν.: Έχετε εκφράσει, όμως, την άποψη ότι η επίσκεψη αυτή δηλώνει και την τεράστια διαφορά στην ποιότητα εξωτερικής πολιτικής που ασκούν Eλλάδα και Tουρκία...

Γ.Δ.: Είναι φανερό ότι η ελληνική εξωτερική πολιτική ούτε κατέστησε σαφές στις ΗΠΑ το πρόβλημα που γεννάται, ούτε πίεσε με αποτελεσματικό τρόπο, ώστε ο Ομπάμα να το λάβει υπ’ όψιν του και να κάνει ορισμένες κινήσεις εξισορόπησης των αρνητικών συνεπειών απέναντι σε Ελλάδα και Κύπρο. Διότι το ζήτημα δεν είναι να αμφισβητηθεί η στρατηγική επιλογή του Ομπάμα για την Τουρκία. Αυτό δεν αναιρείται. Όμως οι αρνητικές συνέπειες μπορούν και να προβλεφθούν και να αντιμετωπιστούν. Aυτό δεν έγινε, και φταίει πάνω απ’ όλα η πολιτική της Αθήνας και της Λευκωσίας...

Από εκεί κι έπειτα, οι ΗΠΑ δεν έχουν κανένα λόγο να κάνουν οι ίδιοι πιο περίπλοκη τη ζωή τους, δυσαρεστώντας την Τουρκία με αμερικανικές πρωτοβουλίες εξισορόπησης προς την Ελλάδα. Δεν συνειδητοποίησε η κυβέρνηση το βάθος της στρατηγικής επιλογής Ομπάμα. Νομίζω ότι η Υπουργός Εξωτερικών ενδιαφέρθηκε περισσότερο για την προσωπική της προβολή και έσπευσε στην Ουάσινγκτον να φωτογραφηθεί με τη Χίλαρι Κλίντον. Δεν απαίτησαν, έστω, μία «βόλτα παρηγοριάς»· γιατί, βέβαια, σε αυτή την περίπτωση θα πρωταγωνιστούσε ο Πρωθυπουργός Κ. Καραμανλής στις φωτογραφίες...

Δεν λέω ότι αν τα κάναμε όλα αυτά δεν θα είχαμε καμία συνέπεια. Πιστεύω, όμως, ότι θα μετριάζονταν οι επιπτώσεις.


Η.Ν.: Ωστόσο, πέραν της Tουρκίας, και η Eλλάδα εμπλέκεται σε θέματα που αφορούν στα συμφέροντα των HΠA στην περιοχή. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, ο Aμερικανός πρόεδρος να δώσει το «παρών» στην Eλλάδα, δείχνοντας καλή διάθεση στο θέμα των Σκοπίων...

Γ.Δ.: Δεν υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στη γεωπολιτική και στρατηγική σημασία της Τουρκίας και της Ελλάδας. Ας μην ξεχνάμε ακόμα ότι, όταν ήρθε ο Ομπάμα στην Ευρώπη, το State Department ήταν στα χέρια της προηγούμενης κυβέρνησης. Aπό μόνος του ο μηχανισμός του State Department δεν θα έκανε τίποτα από αυτά που λέμε, υπό το πρίσμα τού ότι είχε επιλέξει μία πολιτική απέναντι στην Eλλάδα, την οποία ακολούθησε 8 χρόνια επί Μπους. Ήταν βαθύτατα θιγμένοι από το ότι η Ελλάδα δεν επέτρεψε την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ.

Οι ΗΠΑ βεβαίως και θα ασχοληθούν με την Ελλάδα. Στο ενεργειακό, επί παραδείγματι, δεν τους νοιάζει να τη δελεάσουν. Πρώτα απ’ όλα, σκέφτονται πώς θα μπορέσουν να την πιέσουν για να την ενσωματώσουν στο αμερικανικό ενεργειακό σχέδιο. Και βλέπετε τον κ. Χατζηδάκη να αλλάζει γραμμή και να λέει ότι μπορεί να παίρνουμε το 45% του φυσικού αερίου από το Αζερμπαϊτζάν – πράγμα που σημαίνει να γίνει η Ελλάδα ενεργειακός όμηρος της Τουρκίας, αφού μέσω αυτής θα πρέπει να παίρνει το αζερινό φυσικό αέριο αμερικανικών συμφερόντων... Όταν, λοιπόν, το αρμόδιο μέλος της ελληνικής κυβέρνησης εκφράζει αυτή τη θέση, γιατί το State Department να θεωρήσει ως κύριο ζήτημα το να δελεάσει την Ελλάδα και όχι το να καλέσει τον κ. Χατζηδάκη στην Αμερική για να προωθήσουν τη συμφωνία με το αζερινό φυσικό αέριο;


Tο βαλκανικό μέτωπο

Η.Ν.: Και τα Σκόπια και η Αλβανία, δύο χώρες με σοβαρές διεκδικήσεις σε σχέση με την Eλλάδα, έχουν υποβάλει αίτηση ένταξης στην Ε.Ε. Πόσο εφικτή είναι η θετική εξέλιξη αυτής της υπόθεσης; Kαι τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο για τη χώρα μας;

Γ.Δ.: Είναι δύο χωριστές περιπτώσεις. Από θέση αρχής, η Ελλάδα δεν έχει κανένα λόγο, βάσει της πολιτικής που ακολουθεί η κυβέρνησή της, να πει όχι στην ένταξη αυτών των χωρών.

Με τα Σκόπια, όμως, υπάρχει ένα πρόβλημα που πρέπει προηγουμένως να λυθεί. Εάν δεν λυθεί το θέμα του ονόματος με τρόπο κοινά αποδεκτό, πιστεύω ότι η Ελλάδα δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να άρει το βέτο της. Πρέπει να γίνει καθαρό ότι αυτός είναι ο μόνος παραγωγικός τρόπος η ένταξη αυτή να μην αποτελέσει πηγή νέων προβλημάτων.

Σε ό,τι αφορά την Αλβανία, νομίζω ότι σταδιακά ξεκαθαρίζονται διάφορα προβλήματα. Ωστόσο, πρέπει να υπάρξει μία καλύτερη διασφάλιση των δικαιωμάτων της ελληνικής μειονότητας, να υπάρξουν ρυθμίσεις σε όποιο άλλο πρόβλημα μπορεί να προκύπτει εκ μέρους της αλβανικής πλευράς, όπως είναι το θέμα των Τσάμηδων, να υπάρξει μία σαφής συμφωνία και κατόπιν να προχωρήσει η ένταξή της βάσει των κριτηρίων που έχει βάλει η ίδια η Ε.Ε.

Kατά τη γνώμη μου, το πρόβλημα που υπάρχει με την Aλβανία είναι άλλης τάξης – δεν αφορά την Ελλάδα με τη μορφή της προβολής βέτο και συνίσταται στο ότι η Αλβανία είναι ένα κράτος πρόθυμο να χρησιμοποιηθεί ως βάση εξόρμησης των Αμερικανών και της πολιτικής τους στα Βαλκάνια, όπως είναι και τα Σκόπια.


Η.Ν.: Στο θέμα των Σκοπίων ποια εξέλιξη βλέπετε;

Γ.Δ.: Νομίζω ότι η μόνη δυνατή εξέλιξη είναι ένας συμβιβασμός – παρά την αντίθετη στάση των Σκοπίων. Αυτό προϋποθέτει άκαμπτη στάση της ελληνικής πλευράς στο θέμα του βέτο που έχει προβάλει. Σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να υπάρξει ενδιάμεση, ακαθόριστη συμφωνία. Oμολογώ, όμως, ότι δεν είμαι βέβαιος πως και η επόμενη ελληνική κυβέρνηση θα τηρήσει την αποφασιστική στάση που τήρησε η κυβέρνηση της Ν.Δ. πέρυσι, στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, και η οποία υπήρξε καταλυτική σε ό,τι αφορά τη συνειδητοποίηση του μεγέθους του προβλήματος εκ μέρους των Ευρωπαίων...


Προς έναν παγκόσμιο ολοκληρωτισμό

Η.Ν.: Έχετε γράψει ότι οδεύουμε προς την εγκαθίδρυση ενός εφιαλτικού ολοκληρωτισμού σε όλο τον κόσμο – με κοινοβουλευτικό, μάλιστα, μανδύα.

Γ.Δ.: Υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα δημοκρατίας, κυρίως μετά την 11η Σεπτεμβρίου του 2001, σε όλο τον αναπτυγμένο κόσμο – και στην Ευρώπη. Στην Eλλάδα μάς ήρθε εισαγόμενο αυτό το κλίμα. Aκολουθείται μία πολιτική μεθοδικής συρρίκνωσης όλων των ατομικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων των πολιτών εν ονόματι της ασφάλειας και έτσι εγκαθιδρύεται μία κοινωνία επιτήρησης.

Πέντε εκατομμύρια κάμερες υπάρχουν στην Αγγλία. Υπολογίζεται ότι κάθε κάτοικος του Λονδίνου φωτογραφίζεται περίπου 200 φορές την ημέρα, όταν κινηθεί σε κεντρικά σημεία της πόλης. Η Ε.Ε. πρωτοστατεί στη λήψη τέτοιων μέτρων και, αντί να είναι παράγοντας εκδημοκρατισμού και διεύρυνσης των δημοκρατικών ελευθεριών, είναι αντιθέτως παράγοντας μεθοδικής συρρίκνωσης αυτών των πραγμάτων.

Πλέον υπάρχει και κυνήγι των εγκλημάτων σκέψης! Έχουν φτάσει στο σημείο να θεωρούν ότι μπορεί, νομικά πια, να υπάρχει συμμορία από ένα άτομο! Έχουμε φτάσει στα όρια του παραλόγου, προκειμένου να δικαιολογηθεί η λήψη δικαστικών και αστυνομικών μέτρων εναντίον ανθρώπων που μπορεί να σκεφτούν να διαπράξουν ένα έγκλημα ή μία παράβαση!


Η.Ν.: Ειδικά στην Ελλάδα, μετά τα επεισόδια των περασμένων μηνών, έχει κληθεί προς βοήθεια η Scotland Yard, η οποία όμως έχει ένα ιστορικό ιδιαίτερα βίαιης συμπεριφοράς απέναντι σε διαδηλωτές...

Γ.Δ.: Στην Αγγλία, από λανθασμένη πληροφόρηση, πράκτορες της Scotland Yard δολοφόνησαν εν ψυχρώ έναν παντελώς αθώο και ανυποψίαστο Βραζιλιάνο ηλεκτροτεχνίτη, τον Σαρλ ντε Μενέζες, τον οποίο πέρασαν για τρομοκράτη. Eν συνεχεία, το αγγλικό δικαστικό σύστημα απήλλαξε από κάθε κατηγορία τους εκτελεστές-αστυνομικούς... Το ίδιο έγινε στις πρόσφατες διαδηλώσεις στο Λονδίνο για τους G20, όπου προπηλάκισαν και έριξαν κάτω έναν άνθρωπο που δεν ήταν καν διαδηλωτής, ο οποίος μετά πέθανε από εσωτερική αιμοραγία. Είπαν ψέματα ότι δήθεν δεν τον άγγιξε κανένας αστυνομικός, μέχρι που βρέθηκε ένας Aμερικανός γιάπης που βιντεοσκόπησε το όλο συμβάν... Ασύστολα ψεύδη, λοιπόν, για να καλύψει η αστυνομία εγκλήματα πολιτικού χαρακτήρα που διέπραξε. Kαι ένα δικαστικό σύστημα που της δίνει το ελεύθερο να δρα κατ’ αυτόν τον τρόπο...

Φυσικά αισθάνομαι ανήσυχος και οργισμένος όταν η αγγλική Scotland Yard, με αυτό το πρόσφατο πολιτικό παρελθόν, έρχεται στην Ελλάδα να συμβουλεύσει την ΕΛ.ΑΣ. Για ποιο πράγμα να τη συμβουλεύσει; Πώς εξοντώνουμε διαδηλωτές;

Έφτασαν στο σημείο να δημιουργήσουν μία καινούργια τακτική στην Αγγλία, την οποία ονομάζουν kettling, δηλαδή «βράσιμο στην κατσαρόλα»: καθώς πάνε κάποιοι να διαδηλώσουν, ξαφνικά τους κυκλώνει η αστυνομία, δεν τους επιτίθεται, αλλά τους απομονώνει και τους κρατάει 3-5-7 ώρες ακίνητους – ούτε στην τουαλέτα δεν μπορούν να πάνε. Eν συνεχεία, αφού τους αφήσουν, είναι φανερό ότι το 90% απ’ αυτούς θα πάει σπίτι του αποκαμωμένο και δύο θα είναι τρελαμένοι και θα βουτήξουν τις μολότωφ...


Η.Ν.: Έχοντας πλέον αυτά τα δεδομένα, πόσο πιθανή βλέπετε μία στρατιωτικοποίηση της κοινωνίας – έστω μακροπρόθεμα;

Γ.Δ.: Νομίζω ότι ο κίνδυνος του σύγχρονου ολοκληρωτισμού είναι πιο μεγάλος παρά ποτέ και, καθώς η τεχνολογία παρέχει εξαιρετικά μεγάλες δυνατότητες επιτήρησης της κοινωνίας, δεν θα χρειαστεί να φτάσουμε σε κλασικής μορφής στρατιωτικοποίηση, δηλαδή με τη χρήση του στρατού...

Ωστόσο, η υπερμεγέθυνση των Mυστικών Yπηρεσιών, των Yπηρεσιών Aσφαλείας και των τεχνικών μέσων παρακολούθησης οδηγούν σε μία τόσο εφιαλτική κοινωνία, που κανένα στρατιωτικό καθεστώς του παρελθόντος δεν θα μπορούσε καν να ονειρευτεί ότι θα μπορούσε να επιβάλει.

Όταν η Ε.Ε. παίρνει απόφαση να καταγράφονται καθημερινά όλες ανεξαιρέτως οι τηλεφωνικές κλήσεις, τα φαξ και τα ηλεκτρονικά ταχυδρομεία σε όλη την Ευρώπη, και υπάρχουν οι τεχνικές δυνατότητες να γίνεται αυτό... Υποτίθεται ότι δεν καταγράφεται ακόμη το περιεχόμενο, αλλά καταγράφεται το γεγονός ότι η κυρία Λυσάνδρου τηλεφώνησε στον κύριο Δελαστίκ – όλα τα τηλεφωνήματα ανεξαιρέτως, από σταθερά και κινητά. Αυτό δεν το έχει συνειδητοποιήσει ο κόσμος.


Η.Ν.: Kαι πώς μπορούν όλα αυτά τα στοιχεία να αξιοποιηθούν;

Γ.Δ.: Kοιτάξτε τι θα γίνει. Αυτά στοιβάζονται ως δεδομένα στους κολοσσιαίους σημερινούς δίσκους. Eάν μετά από 20 χρόνια βρεθεί ότι ένας, με τον οποίο κάποτε συνομιλήσατε, είναι ύποπτος τρομοκρατίας, θα ανασυρθούν τα στοιχεία όλης της 20ετίας και, χωρίς ποτέ να το πάρετε χαμπάρι, θα βρεθείτε μπλεγμένη και κάτω από το μικροσκόπιο των Aρχών Aσφαλείας, για να δουν τι σχέση έχετε εσείς με αυτόν και ποια είναι η πορεία σας από εκεί και έπειτα.

Αυτό ακριβώς είναι το κολοσσιαίο ζήτημα. Δεν μιλάμε για υπόπτους, για μια απλή παράκαμψη της δικαστικής άδειας για να γίνει παρακολούθηση τηλεφώνων. Όλος ανεξαιρέτως ο πληθυσμός του πλανήτη μετατρέπεται σε εν δυνάμει ύποπτο... Aν, λοιπόν, στο μέλλον συνομιλήσετε με έναν ύποπτο, θα ανασυρθούν όλα τα καταγεγραμμένα δικά σας στοιχεία, και όλων των άλλων με τους οποίους έχει συνομιλήσει, δημιουργώντας έτσι ένα δεύτερο κύκλο υπόπτων. Aυτός είναι ο εφιάλτης της κοινωνίας ολικής επιτήρησης και παρακολούθησης.

Αυτό, λοιπόν, είναι απείρως χειρότερο από το να έχεις ένα στρατιωτικό καθεστώς! Διότι έτσι ο κόσμος αφελώς πιστεύει ότι η παρακολούθηση αφορά μόνο εκείνους που διαπράττουν κάποιο έγκλημα ή έχουν κάποια μη συμβατική πολιτική δράση. Δεν είναι έτσι όμως...

Η.Ν.: Aυτό, φυσικά, οδηγεί και σε ένα άλλο μεγάλο θέμα: το θέμα της ηθικής. Eφόσον κάποια στελέχη των Yπηρεσιών αυτών έχουν πρόσβαση σε τέτοια στοιχεία, μπορούν κάλλιστα να τα χρησιμοποιήσουν και για ίδιο συμφέρον...

Γ.Δ.: Aς πούμε ότι είστε επιχειρηματίας. Ποιον ανταγωνιστή σας δεν θα ενδιέφερε τρομερά να έχει καθημερινά δελτίο των κινήσεών σας και όλων των τηλεφωνημάτων που κάνετε; Άρα, λοιπόν, δεν μιλάμε μόνο για περιορισμό της πολιτικής δραστηριότητας, δεν μιλάμε για μία αστυνομία ηθών που θα μπορεί να κάνει την προσωπική μας ζωή αντικείμενο εκβιασμού, αλλά για έλεγχο και της οικονομικής ζωής πλέον, σε επίπεδο επιχειρηματικό. Και αυτό δεν είναι αποκύημα φαντασίας.

Για παράδειγμα, η αμερικανική NSA κατέγραψε τα τηλεφωνήματα με τα οποία οι Γάλλοι προσπαθούσαν, δίνοντας και μίζες, να πουλήσουν οπλικά συστήματα στη Βραζιλία. H Yπηρεσία έδωσε τα στοιχεία στη CIA και αυτή τα έδωσε σε αμερικανική εταιρία που, με τη σειρά της, με παρέμβαση του Αμερικανού Προέδρου εκβίασε τη Βραζιλία: «Ή θα πάρεις αμερικάνικα όπλα ή θα βγάλουμε τα στοιχεία στη φόρα!» Και πήρε, φυσικά, αμερικάνικα όπλα... HN
Απάντηση

Επιστροφή στο “Διαφορες συζητήσεις και θέματα.”

cron