M__ έγραψε:
Λυπάμαι Σπαρτιάτη αλλά θα διαφωνήσω κάθετα. Δεν ήταν κανένας Θεοδόσιος ούτε κανένας βισματικά διορισμένος επίσκοπος αυτός που όρισε την ιερότητα της ΠΔ, που χαλάει τόσο τον λιακό αλλά, προς έκπληξή μου, και εσένα. Ηταν ο ίδιος ο Κύριος και οι Απόστολοι οι οποίοι κάνουν 245 παραθέσεις από την ΠΔ, οι οποίες και συμπίπτουν ΑΠΟΛΥΤΑ κυρίως με τη μετάφραση των Ο αλλά και με το μασοριτικό κείμενο. Ο ίδιος ο Κύριος έκανε παραθέσεις από 24 βιβλία της ΠΔ και στο σύνολο η ΚΔ έχει παραθέσεις από ΟΛΑ τα βιβλία του κανόνα της ΠΔ εκτός από τον Εσδρα, Νεεμία, Εσθήρ, Εκκλησιαστή και Ασμα Ασμάτων. Χώρια τις αναφορές του Κυρίου στο "Νόμο και τους προφήτες", 3 φορές στο κατά Ματθαίον και μία στο Λουκά, όπου νόμος η πεντάτευχος (Μωυσής και άρα όλα τα χαλαστικά) και προφήτες τα γνωστά υπολοιπα. Τα οποία 15 φορές στην ΚΔ, 5 από τον ίδιο τον Κύριο αναφέρονται σαν "Γραφές", κάτι που καταδεικνύει ανεπιφύλακτα οτι ΥΠΗΡΧΕ ξεκάθαρος κανόνας της ΠΔ από εκείνες τις ημέρες.
Φίλε μου σ αυτά που λες εδώ συμφωνώ και διαφωνώ.
Συμφωνώ στο ότι:
Ο Χριστός και οι Απόστολοι διαβάζαν βιβλία των προφητών και βιβλία του Μωσαϊκού νόμου, εβραϊκές γραφές δηλαδή, που
αποτελούσαν ιερά κείμενα για τους Εβραίους. Βέβαια, μετά την έλευση του Χριστού δεν έπαψαν πολλά από αυτά τα κείμενα, και ειδικά αυτά που παραθέτεις εσύ εδώ να είναι ιερά και να χρησιμοποιούνται ως τέτοια και από το Χριστό, και από τους Αποστόλους, και γενικά από όλους τους Πατέρες των πρωτοχριστιανικών χρόνων.
Όμως δεν είχαν οριστεί συγκεκριμένα ποια βιβλία θα ήταν "κανονικά" και ποια όχι, ούτε είχαν αλλαχτεί (σκόπιμα) στίχοι από μέσα τους τότε.
Ξέρουμε ότι ο Χριστός είπε ότι ήρθε να συμπληρώσει, όχι να καταργήσει. Αυτό είναι βέβαιο.
Οπότε φυσικά και δεν απαξιώνω το Μωυσή ούτε τα βιβλία των Προφητών ( που εκτός βέβαια από τις προφητείες μας μιλάνε και για τους αγώνες τους κατά των αρχαίων "θεών").
Επέτρεψέ μου λοιπόν να λύσω την παρεξήγηση που τυχόν δημιουργήθηκε όσον αφορά τι πιστεύω εγώ, επειδή μάλλον στο προηγούμενο ποστ εκφράστηκα μάλλον λίγο απότομα και παρεξηγήθηκα.
Δεν με "χαλάει" η ΠΔ με την έννοια ότι θεωρώ (και το έχω ξαναπεί σε πολλά σημεία στο παρελθόν εδώ στο φόρουμ), ότι έχει πάρα πολλά χρήσιμα πράγματα μέσα και ετοιμάζει το έδαφος για την ΚΔ.
Δεν είπα ποτέ να την απορρίψουμε, ούτε να τη ρίξουμε στην πυρά, ίσα ίσα.
Η ένσταση και ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι κάποια στιγμή στα πρωτοχριστιανικά χρόνια κάποιοι αποφάσισαν να ορίσουν κάποια συγκεκριμένα βιβλία και κείμενα ως Ιερά και μάλιστα ισάξια με τα κείμενα της ΚΔ του Χριστού. Δηλαδή στο ότι έγιναν (και πως έγιναν! με τον τρόπο που είδαμε στο παρόν τόπικ!) αναπόσπαστο κομμάτι της Αγίας Γραφής για εμάς τους Χριστιανούς βάσει των επιλογών κάποιων που έτσι αποφάσισαν σε μια...τοπική σύνοδο.
Μέχρι το 381 τα βιβλία της ΠΔ (τα πρωτότυπα εβραϊκά και η μετάφραση των Ο' και όχι η ΠΔ όπως την ξέρουμε εμείς ορισμένη σήμερα) ήταν αξιοσέβαστα μεν, αλλά μπορούσαν οι Χριστιανοί να επιλέξουν ποια από αυτά θα "πάρουν πιο σοβαρά" για να το πω απλά.
Δεν ήταν αναγκασμένοι να μελετούν και να πιστεύουν και να δέχονται ως Ιερά τα βιβλία των εβραίων όπου περιγράφονται το βαρβαρικόν των συνηθειών της καθημερινότητάς τους, ως ταλαιπωρημένος νομαδικός λαός που ήταν, αλλά και τις διάφορες αναφορές σε θυσίες και συνήθειες και νοοτροπίες που καμία σχέση δεν μπορούν να έχουν με τον Χριστό και την πνευματική ζωή που μας ζήτησε να διάγουμε.
Ποιοι λοιπόν και πως αποφάσισαν για το ποια θα είναι Ιερά και κανονικά βιβλία και ποια όχι;
Είδαμε ποιοι και πήραμε μια γεύση και για το πως.
Επαναλαμβάνω, τα βιβλία της μετάφρασης των Ο' ήταν εβραϊκά κείμενα, σεβαστά (τα περισσότερα, αλλά όλα; Αμφιβάλλω) από το Χριστό και από τους Χριστιανούς πριν το 381, όμως δεν ήταν ΠΔ ούτε για τους εβραίους, αφού αυτοί δεν είχαν ούτε Καινή, αλλά
ούτε και για τους Χριστιανούς ήταν η ίδια ΠΔ έτσι όπως την ξέρουμε εμείς σήμερα, διότι αυτή (η σημερινή) ορίστηκε έτσι όπως ορίστηκε το 381.
Το θέμα είναι λοιπόν να δούμε τι έγινε εκεί γύρω στο 380-81 και να καταλάβουμε ότι
όσο ιερά και να ήταν τελικά αυτά τα κείμενα, Ευαγγέλια δεν ήταν, και στη σωτηρία δεν οδηγούν από μόνα τους. Επίσης να εμπεδώσουμε, και εδώ παίζουν ισχυρό ρόλο οι αποκαλύψεις του Λιακόπουλου, ότι η επιλογή για το ποια από αυτά τα κείμενα θα είναι ιερά και κανονικά και ποια θα είναι "μη κανονικά", απόκρυφα και απορριπτέα έγινε κάτω από πολύ ύποπτες συνθήκες και με τα στοιχεία που παρατίθενται περί αλλοίωσης στίχων και απόκρυψης τρομερά σημαντικών γεγονότων της παγκόσμιας ιστορίας έχουμε μια αρκετά καλή εικόνα για το πως πρέπει να ερευνήσουμε από δω και στο εξής.
Τα δεχόμαστε βέβαια (τα κείμενα αυτά) αφού έτσι αποφάσισε η Εκκλησία, όπως αποφάσισε, και ακόμα και να αποδειχτεί ότι αποφάσισε (όπως αποφάσισε) μέσα σε κλίμα θολό και τοπίο σκοτεινό, αφού συνέχισε να τα διατηρεί ως ιερά μέχρι σήμερα, μετά από τόσες συνόδους, αυτό από μόνο του πρέπει να μας πείσει ότι ΚΑΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΕΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΓΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΜΑΣ ΓΡΑΦΗ ΕΠΙ 1600 ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΠΟΥ,
και γι αυτό πρέπει να κάνουμε υπακοή και να δεχτούμε αυτό που λέει η εκκλησία μας.
Όμως πόσες και πόσες φορές στο παρελθόν η εκκλησία μας, επαναλαμβάνω:
η Εκκλησία μας το σύνολο της Ορθοδοξίας δηλαδή, δεν προέβη σε διορθώσεις, αλλαγές και βελτιώσεις του δόγματός της; Για αυτό δεν συγκαλούσε συνεχώς συνόδους όλους αυτούς τους αιώνες;
Ή μήπως έχουμε την απόλυτη πεποίθηση ότι έχει ολοκληρωθεί και τελειωθεί 100% δογματικά και θεολογικά σήμερα, απλά και μόνο επειδή ζούμε εμείς σήμερα; Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι εγωϊστικό και αν σκεφτόταν έτσι η εκκλησία δε θα προέβαινε σε καμία διόρθωση ούτε σε καμία απόφαση ούτε σε καμία σύνοδο μέσα σε όλους αυτούς τους αιώνες, οπότε θα την είχαν πνίξει τα παράσιτα και οι αιρέσεις- μακρυά από μας.
Όμως για να μην παρεξηγηθώ πάλι να διευκρινίσω ότι επειδή δεν είμαι και κανένας ειδικός στα δογματικά, αλλά απλά εκθέτω σκέψεις που πιθανόν να μην είναι σωστές -στο συγκεκριμένο ζήτημα περί αλλαγών από την εκκλησία-
πιστεύω ότι δεν είναι καν δογματικό θέμα το να δεχτούμε ότι κάποιοι προσπάθησαν να κρύψουν κάποια ιστορικά γεγονότα, και συγκεκριμένα την ένωση των αγγέλων με γυναίκες και την γέννηση των νεφελίμ. Διότι ουσιαστικά γι αυτό έγιναν όλα αυτά που συζητάμε, για να αποκρύψουν αυτά.
Είναι όμως αυτό θέμα που αλλάζει στο ελάχιστο την Θεολογική και Σωτηριολογική υπόσταση της Ορθοδοξίας του Χριστού;
Προσωπικά δεν το πιστεύω, διότι
η Αλήθεια δεν φοβάται τίποτε, και η Ορθοδοξία δεν φοβάται -δεν πρέπει να φοβάται- καμιά Αλήθεια.
Διαφωνώ στο ότι:
Ο Χριστός και οι Απόστολοι διάβαζαν και αναφέρονταν στην ΠΔ όπως την εννοούμε εμείς σήμερα.
Πιστεύω να έγινε κατανοητό ότι η ΠΔ που αναγνωρίζουμε εμείς σήμερα ως τέτοια, είναι το σύνολο των εβραϊκών κειμένων εκ των αρχικών κειμένων της μετάφρασης των Ο', που ορίστηκαν
το 381 ως "κανονικά".
Και μην μπούμε πάλι στη διαδικασία αν έγινε το 381 η σύνοδος της Λαοδικείας, γιατί και να μην έγινε, το 381 ουσιαστικά επικυρώθηκαν οι κανόνες που εκδόθηκαν στη Λαοδικεία και αφορούσαν την Αγία Γραφή, στη Β' Οικουμενική Σύνοδο, και όποιος αμφιβάλλει ας ψάξει. (θα παραθέσω το λινκ στο επόμενο ποστ γιατί πλαταίνει πολύ τις παραγράφους και δεν διαβάζεται μετά εύκολα το κείμενο)
Πρέπει να καταλάβουμε λοιπόν ότι
ο Χριστός και οι Απόστολοι και οι Πατέρες πριν το 381 δεν διάβαζαν την σημερινή μορφή της ΠΔ. Αυτή δηλαδή που επεβλήθη από το 381 κι έπειτα και συνεπώς μας επέβαλλαν κι εμάς σήμερα ως ιερή γραφή,
με τα συγκεκριμένα βιβλία (που αποφάσισαν προφανώς περνώντας το δικό τους θέλημα ο Θεοδόσιος και ο Νεκτάριος και οι πατέρες απλά επικύρωσαν- εδώ έκαναν έτσι απλά ολόκληρο Άγιο Γρηγόριο να παραιτηθεί στους λοιπούς θα κόλωναν) και με άλλα (πολύ σημαντικά πιθανότατα, τα οποία διαβάζονταν πριν το 381 από τους Πατέρες) να έχουν εξαφανιστεί. Όπως βεβαίως ο Χριστός και οι Απόστολοι και οι Πατέρες πριν το 381 δεν διάβαζαν την ΠΔ με τις σκόπιμες αλλαγές που έγιναν στους στίχους.
Ο Χριστός έλεγε "
ερευνάτε τας Γραφάς" και
προφανώς κάτι ήθελε να βρούμε, αλλιώς θα έλεγε "διαβάστε και πιστέψτε ό,τι σας δίνουν έτοιμο και...ερμηνευμένο (!!!) οι ιερείς και οι θεολόγοι " (μεγαλοθεολόγοι ενίοτε - μου θυμίζει την σημερινή κατάσταση στην ενημέρωση όπου υποτίθεται ότι πρέπει όλοι να εμπιστευόμαστε τους δημοσιογράφους και μεγαλοδημοσιογράφους του κατεστημένου για την ενημέρωσή μας. Και όμως από τα μικρά blogs μαθαίνουμε συνήθως κάποιες αλήθειες, και όπως λέει και ο σοφός λαός " από μικρό κι από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια " - βλ. Λιακόπουλος πχ. )
Όπως είπες κι εσύ 99 αλήθειες και 1 ψέμα μας κάνουν την πλάνη, οπότε μήπως ήρθε ο καιρός να βρούμε αυτό το 1 (που λέει ο λόγος) ψέμα και να δούμε την πλάνη όπου αυτή υπάρχει;
Διότι αν το καταφέρουμε, και έχουμε μετά 100 αλήθειες, πετύχαμε κάτι πάρα πολύ σημαντικό, έτσι δεν είναι;
Για τα υπόλοιπα που λες θα τοποθετηθώ μόλις βρω χρόνο, ελπίζω αύριο.
Πάντως με βρίσκουν σύμφωνο πολλά από αυτά που λες και πιστεύω ότι ουσιαστικά συμφωνούμε, διότι
θέλουμε και ψάχνουμε την αλήθεια και το καλό για την Ορθοδοξία και τους Χριστιανούς, για όλο τον κόσμο γενικώς και όχι ειδικά για κανέναν Δημοσθένη. (Να ναι καλά ο άνθρωπος, δεν εννοώ ότι θέλω το κακό του, ίσα ίσα)